rockets a écrit :Contrôler, arbitrer et promulguer les lois, ça me semble pourtant être un Fille de joie de pouvoir ! Et l'impartialité à mon sens, au même titre que l'objectivité, relève du mythe. Mais on peut toujours en discuter
je me suis mal exprimé
le pouvoir qui leur ai confié est le suivant : promulguer ou non les lois ( ce qui n'est pas rien, seulement ça se limite à un exécutif pur)
bien sur une objectivité totale n'existe pas, mais le fait de tirer au sort permet d'avoir une représentation à peu près équitable de la population
Il y a un problème (pour moi, bien sûr) dans ce que tu dis que je vais pouvoir aborder avec la suite de ton message. A part ça, il y a le problème de la représentation. Et là on retombe sur le couple représentation/délégation. Le problème est que le représentant ou délégué parle à la place de, parle pour, et ce faisant, même avec toutes les bonnes intentions du monde, il ne pourra jamais réellement représenter le groupe qui l'a délégué. Même en cherchant à écouter tout le monde. Parce que tout le monde ne peut pas être d'accord dans un groupe. Comme le dit Hobbes "c'est l'unité du représentant qui fait l'unité du représenté"...
D'autre part, une "représentation à peu près équitable" veut dire que les individus "extrêmes" au sens de "à la marge" (et même au sens de "extrême" en fait
) ne sont pas réellement représentés. Sans parler du fait que parfois certains changements viennent de ces individus à la marge, qui s'obstinent parfois, même en étant isolés, et ça finit par payer. Par exemple, les écolos qui se font de plus en plus entendre alors qu'il y a 40 ans tout le monde en rigolait... ça a même ramené tout un tas d'écolos fachos, mais bon.
rockets a écrit :Aujourd'hui, quelle que soit la majorité, ceux qui font les lois ne sont pas ceux qui les subissent. On voit ce que ça donne quand il s'agit de réformer les retraites des parlementaires au sénat ou à l'assemblée.
tu mets le doigt sur le problème ! mais c'est complexe à mon avis
pour ton exemple des retraites de parlementaire, ça vient du fait que la politique est un métier aujourd'hui, alors bien évidemment que les mecs vont pas diminuer leur salaire ou d'une manière générale le pognon qui entre dans leur poche
d' ou la nécessité de séparer les gens qui proposent les lois et ceux qui les votent, car si ce sont les mêmes, on se retrouve dans la situation d'aujourd'hui
Il me semble que le problème est le même dans tous les cas. Soit tous ceux qui votent sont concernés par le problème. Soit aucun de ceux qui votent ne l'est. Soit il y a des avis spoliés.
En plus la réponse qu'eux te donneront me parait également valable : ce sont des technocrates (oui, quand on sait, c'est drôle, mais quand même), ils sont à la place où ils sont parce qu'il ont fait des études qui leur ont donné les compétences d'exercer leur fonction mieux que quiconque, ils ont aspiré à ça toute leur vie, etc. Bien sûr, ces études ne sont qu'une école de copinage et d'échanges d'adresses et de noms... Mais quand même, c'est rassurant de savoir que ceux qui font n'importe quoi là-haut, savent ce qu'ils font. Parce qu'imagine le bordel que ça serait si ceux qui prenaient les décisions ne connaissaient même pas les sujets dont ils parlent.
C'est grossi, caricatural, mais il me semble que ça reste pertinent : un incapable, tiré au sort reste un incapable, et le tirage au sort ne prémunit pas d'une majorité d'incapables. Certes, le vote non plus, mais je ne défends pas non plus le vote, encore moins même
rockets a écrit :Le fait est que les lois sont ce qui dit aux gens comment ils doivent agir et ne doivent pas agir. Or, quel que soit le procédé (vote, tirage au sort, combat à mort - ça serait marrant ça
-) c'est une délégation, on laisse à d'autres le soin de nous dire comment agir.
Notamment parce que ça déresponsabilise et permet d'agir sans réfléchir à ses actes, pour pouvoir dire ensuite : j'ai fait comme la loi m'a dit de faire...peux tu développer stp
La phrase en gras va avec la fin de la phrase précédente. Déléguer, c'est laisser quelqu'un nous représenter pour parler voire agir à notre place. Si on délègue quelqu'un qui édicte des loi que nous devons suivre, alors nous ne faisons pas nous mêmes nos propres lois. Et donc il y a là une perte de responsabilité, puisque celui qui laisse l'autre lui dire comment il doit agir, si tout le monde fait comme lui, peut très bien dire, en cas de problème : c'est pas moi c'est la loi/le protocole/mon chef, qui m'a dit de faire comme ça. Je te donne quand même un exemple plus concret. Il me semble que l'entreprise dont je vais parler est edf, mais là-dessus je ne suis pas sûr à 100%. Bref, j'ai lu quelque part il y a peu que dans cette entreprise on avait tenté d'importer les normes et protocoles du privé. Résultat : les employés devenaient des robots, et plusieurs mecs ont cramé dans des incinérateurs qu'ils étaient en train d'inspecter parce que d'autres, suivant le protocole, ont allumé l'incinérateur machinalement, à l'heure prévu, sans vérifier s'il y avait quelqu'un dedans. Pourtant, avant d'avoir introduit ces normes tous les faisaient, mais là ce n'était pas dans le protocole...
C'est exactement pareil pour les lois et pour une société. A force d'infantiliser les gens, ils se comportent effectivement comme des bébés. Et c'est pareil pour les radars AMHA, on les traite comme des bébés inconscients sur les routes, ils deviennent des bébés inconscients.
rockets a écrit :bien évidemment rien n'est parfait
seulement je trouve que c'est une amélioration considérable par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui
après j'ai l'impression qu'on a deux visions différentes sur la chose
je crois qu'une certaine forme de reglementation est nécessaire dans le monde dans lequel on vit
Tu veux dire que le tirage au sort serait une amélioration par rapport au vote ? Certes. Mais des chaînes en or restent tout de même des chaînes
Nous avons deux visions différentes de la chose, et heureusement parce que sinon on se ferait chier
Moi je crois aussi qu'une certaine forme de règlementation est nécessaire dans le monde dans lequel on vit. Reste à changer de monde
rockets a écrit :Donc, que ce soit une assemblée de citoyens ou pas, des gens qui ont envie d'agir pour le bien commun ou pas (et qu'est-ce qui nous dit que le bien commun à court terme l'est à long terme ? Et qui décide de ce qu'est le bien commun ? Est-ce qu'un bien commun uniquement à tous les hommes mais à aucune autre espèce vivante est un bien commun ? Etc.
), on reste dans un appareil de délégation où certains font les lois pour d'autres au lieu que la vie fasse les lois pour tous.
on peut pas toujours savoir à l'avance si les actions qu'on prend seront bénéfiques dans plusieurs dizaines d'années pour nous comme pour notre environnement
ce qu'on peut faire en revanche, c'est avoir une structure sans cesse changeante évitant justement l'idée d'un "projet" se développant sur plusieurs années (là quand on fait des erreurs elles sont quasiment ancrées car oubliées), permettant des retours en arrière si l'idée s'avère mauvaise, et plus important, permettant à tous d'y prendre part
je te dis pas que cette solution est miraculeuse, juste qu'elle tend beaucoup plus vers un pouvoir qui s'occupe de ses citoyens plutôt qu'un régime qui les saigne jusqu'à la dernière goutte
certainement qu'il y a de meilleures idées
J'aime beaucoup ce que j'ai mis en gras
Y'a plus qu'à
Mais pour moi la délégation rend ce même passage impossible, je peux me tromper...
La phrase en italique, en revanche, je te renvoie à ma phrase sur les chaînes en or
Il y a surement de meilleures idées. Mais il est indéniable qu'il y en a de bien pires !
Plus sérieusement, il est clair que le changement peut venir de la société, mais pas si un bon nombre d'individus déjà conscients ne poussent pas un peu la société à changer tout ça.
