La Scop Le Pavé

[fabotanik]

Putain c'est quoi ce bordel ?! Maintenant quand je suis déconnecté et que je reviens à la page précédente mon message n'est pas sauvegardé !!

Pour une fois que j'oubliais de copier... Je suis dégoûté, je vais manger, peut-être que je repasserai dire ce que je viens de me caser le cul à taper si j'ai la motiv

Bon app

[rockets]

rhho fab, merde tes pêches n'oublie pas c'est un forum, on fait court sinon hein, enfin tu sais quoi

Un peu bourrative, mais excellente cette tarte aux pêches et à la crème d'amandes

Alors attention. Rousseau dit en effet que la société corrompt l'homme qui est dénaturé, et qu'elle fait naître les injustices. Néanmoins, il est clair que l'homme, pour Rousseau, avant la société, n'est pas bon (ni mauvais d'ailleurs). A l'état de nature chez Rousseau, l'homme n'est qu'un "animal stupide et borné" qui n'est même pas capable de faire la différence entre bien et mal. Et surtout, pour Rousseau, il n'est aucunement question, ni possible, de sortir de la société. Et en cela je pense qu'il est très lucide, il n'est jamais et ne sera jamais question de revenir en arrière, ça ne sera jamais possible, ce qui est fait est fait. On peut en revanche se servir du passé pour avancer.

Bon, mais tu fais chier, mes pêches blanches m'attendent

edit : rockets, je ne sais pas. Ca me parait compliqué, comment savoir qui pourrait le faire, comment avoir confiance, comment être sûr qu'il ne se tromperait pas ? Les hommes en l'état actuel des choses voudraient-ils d'un tel système ? Sinon il va falloir faire table rase

à mon avis ça doit venir d'une idée générale, non pas d'un individu seul

comment avoir confiance : bah là en réfléchissant, en allant au fond des choses, bref se servir de son crâne, se renseigner lire... mais y pas une solution miracle y a des fois faut prendre des risques

Et si le problème des humains était justement de s'être mis à réfléchir ? Et si pour que ça fonctionne il fallait que réfléchir serve à savoir ne pas réfléchir et simplement s'unir (ce n'est pas que sexuel on peut aussi s'unir avec la nature, le monde qui nous entoure et spirituellement avec les autres hommes, etc.) ?

Moi je nuance vos deux avis, je pense qu'il y a une forte interdépendance entre la société et les individus, et que le changement ne pourra venir que d'un balancement. Il faut que la société fasse évoluer différemment les individus et que les individus permettent à la société de les faire évoluer différemment. Il me semble toutefois que le changement, s'il arrive, ne viendra que par une sorte de prosélytisme de quelques individus isolés, qui par leur mode de vie et de penser arriveront à rallier les autres à leur cause. Mais je peux me tromper. En tout cas il est clair que les changements doivent se produire en chaque individu, mais comment, là est la question. Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse faire grand chose de plus que de parler avec les gens, échanger, partager. Leur montrer que même ce partage en lui-même est déjà un bonheur. Enfin, je ne sais pas

chouard lui propose une constituante tirée au sort pour éliminer les abus de pouvoir et permettre à tous de gouverner : les détails sont sur son site, les raisons sont multiples. (regarder la conf de marseille ou nice ou il répond aux objections courantes)

pour ma part je verrais plus une chambre élue et une chambre tirée au sort, dans un premier temps du moins, pour voir comment cela se goupille

alors évidemment, il faut une chambre tirée au sort pour chaque assemblée d'élus, je vois pas pourquoi ça pourrait pas s'appliquer du village jusqu'à la grande cité, qui aurait un rôle exécutif uniquement :

elle approuve ou non les lois, mais ne les écrit pas ( pourquoi pas mettre en place des groupes de travail citoyens choisis parmi des volontaires de la population, en fait n'importe qui qui veut participer, pour redonner l'initiative à ceux qui la veulent)

pour éviter les dérives, un organisme de contrôle pourquoi pas tiré au sort lui aussi

un système judiciaire indépendant du pouvoir

on devrait approcher d'une séparation des pouvoirs plus efficace que ce qu'il y a actuellement (majorité à l'assemblée, président issu de la majorité, procureur aux ordres du ministère...)


c'est évidemment pas du tout aussi simple, mais j'ai un peu la flemme, et pis pour être honnête je commence à m'intéresser à ce genre de chose depuis peu de temps, alors je n'ai que des connaissances infimes sur le sujet

Pour moi le problème principal est la centralisation du pouvoir. Qui va de pair avec un appareil bureaucratique de délégation dans lequel les individus sont noyés, et volontairement. Et si on ne peut pointer la volonté d'un homme, on peut parler d'une sorte de volonté administrative ou bureaucratique : c'est la structure elle-même qui opprime. Je ne vois pas comment à paris on peut gérer autre chose que ce qui concerne la ville de paris, ou plutôt je vois bien comment ça ne marche pas...

Pour compenser le fait que ce système nie les individus, il me semble aussi que la société a besoin en contrepartie de les faire sentir exister, et ça se fait au moyen d'un individualisme malsain, égocentrique et basé sur la consommation. Mais, comme tu le sais maintenant, ça maintient une certaine paix sociale... et les gens espèrent qu'à la fin de leur vie ils pourront accompagner la merde qu'ils ont mangé toute leur vie d'un peu de mayonnaise. Enfin, c'est une image hein

@ rockets > c'est un peu ce que font les politiques, officiellement, mais on voit ce que ça donne hein^^
Le problème n'est pas la société, qui n'est que le reflet des individus. Donc le problème est à prendre à la source: l'individu, mais ce n'est pas l'autre qu'il faut changer, mais bien soi-même. Seulement, ça demande beaucoup et peu sont capables ou prêts, ou... j'en sais rien

c'est peu être naïf de ma part, mais je pense qu'au contraire la société corrompt les hommes, je suis à peu près persuadé que n'importe quel type avec les meilleurs intentions du monde lâchera un jour ses idées pour son intérêt personnel, dans le système actuel, et ce parce que la politique aujourd'hui c'est un métier, et comme on en vit, logique qu'on ai pas envie de se foutre au chômage.

c'est pour ça que je suis d'accord sur beaucoup de point avec etienne chouard sur sa vision de la démocratie (je posterais les vidéos d'une conf. sympa)

en bref : des mandats courts et non renouvelables, pas de cumul, pas de professionnels, donc un tirage au sort (simplifié à l'extrème)

mais je peux me tromper

Je ne sais pas si la société corrompt les hommes. Tout dépend ce qu'on entend par "homme" (ah ! les mots ). Si on parle au sens biologique (23 paires de chromosomes, etc.) alors surement. Mais si on parle de l'homme tel que nous le définissons aujourd'hui (ou plutôt tel que nous n'arrivons pas à le définir réellement aujourd'hui) alors il n'y a pas d'homme sans société. Et penser l'homme sans la société n'est pas possible. On pourrait dire que la société a corrompu l'homme avant qu'il ne devienne homme et quand il n'était qu'un animal, bref, à l'état de nature quoi, mais on n'est pas trop avancés.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le "n'importe quel type", je pense que ce n'est pas vrai, c'est simplement qu'il y a bien plus de chances que tu entendes parler de celui qui s'est repenti et dit maintenant amen au système que de celui qui s'est toujours battu dans son village contre les ogm et les pesticide (ce n'est certes, qu'un exemple réducteur). Mais comme le montre la vidéo sur la culture, c'est aussi que même quand tu as l'impression de combattre le système, en te battant pour la démocratisation culturelle par exemple, et bien tu lui rends les plus grands services. Et là est le danger, et il vient avant tout du langage me semble-t-il...

ds l'immédiat, je partage aussi cette vision (des mandats courts et non renouvelables, pas de cumul, pas de professionnels, donc un tirage au sort), mais qui propose de changer le système, à l'heure actuelle et qui soit engagé en politique et visible par tous ?
et même si c'était le cas, il faut être réaliste, les dominants ne laisseront pas faire

Moi je ne la partage pas. Je n'ai aucune envie qu'un péquin tiré au sort puisse me dire comment je dois agir et pourquoi, ce que je dois respecter, etc. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit tiré au sort fasse qu'il prenne de meilleures décisions. Et même s'il prend des décisions terribles avec les meilleures intentions du monde, je ne vois pas pourquoi j'en paierais le prix !
Moi je propose de changer le système : vivez bordel, partagez, échangez, sentez, goûtez la vie ! Et arrêtez d'aller voter bordel Plus sérieusement, il est clair que le changement peut venir de la société, mais pas si un bon nombre d'individus déjà conscients ne poussent pas un peu la société à changer tout ça.

Je fais un deuxième post, pour pas que ça fasse trop long

c'est pas du tout ce que je dit !!

il est hors de question de tirer un bonhomme au sort et de le mettre au commandes

qu'on soit clair, les mecs tirés au sort n'ont aucun pouvoir !! ils remplissent une fonction de contrôle, d'arbitrage, et pourraient être là pour promulguer les lois

ce que ça apporte c'est de l'impartialité, car aujourd'hui une loi proposée par la majorité est promulguée par le président car lui même issu de la majorité

les propositions de loi sont élaborées par des assemblées de citoyens (pour caricaturer style puerta del sol) et sont ensuite soumises à l'assemblée tirée au sort qui décide ou non de l'application (suite à l'exposition des arguments à charge et décharge)

[fabotanik]

c'est pas du tout ce que je dit !!

il est hors de question de tirer un bonhomme au sort et de le mettre au commandes

qu'on soit clair, les mecs tirés au sort n'ont aucun pouvoir !! ils remplissent une fonction de contrôle, d'arbitrage, et pourraient être là pour promulguer les lois

ce que ça apporte c'est de l'impartialité, car aujourd'hui une loi proposée par la majorité est promulguée par le président car lui même issu de la majorité

les propositions de loi sont élaborées par des assemblées de citoyens (pour caricaturer style puerta del sol) et sont ensuite soumises à l'assemblée tirée au sort qui décide ou non de l'application (suite à l'exposition des arguments à charge et décharge)

Contrôler, arbitrer et promulguer les lois, ça me semble pourtant être un putain de pouvoir ! Et l'impartialité à mon sens, au même titre que l'objectivité, relève du mythe. Mais on peut toujours en discuter

Aujourd'hui, quelle que soit la majorité, ceux qui font les lois ne sont pas ceux qui les subissent. On voit ce que ça donne quand il s'agit de réformer les retraites des parlementaires au sénat ou à l'assemblée.

Le fait est que les lois sont ce qui dit aux gens comment ils doivent agir et ne doivent pas agir. Or, quel que soit le procédé (vote, tirage au sort, combat à mort - ça serait marrant ça -) c'est une délégation, on laisse à d'autres le soin de nous dire comment agir. Notamment parce que ça déresponsabilise et permet d'agir sans réfléchir à ses actes, pour pouvoir dire ensuite : j'ai fait comme la loi m'a dit de faire... Donc, que ce soit une assemblée de citoyens ou pas, des gens qui ont envie d'agir pour le bien commun ou pas (et qu'est-ce qui nous dit que le bien commun à court terme l'est à long terme ? Et qui décide de ce qu'est le bien commun ? Est-ce qu'un bien commun uniquement à tous les hommes mais à aucune autre espèce vivante est un bien commun ? Etc. ), on reste dans un appareil de délégation où certains font les lois pour d'autres au lieu que la vie fasse les lois pour tous.

Tu la sens, la branche utopiste, là ?

[Dédé La Crème]

les propositions de loi sont élaborées par des assemblées de citoyens (pour caricaturer style puerta del sol) et sont ensuite soumises à l'assemblée tirée au sort qui décide ou non de l'application (suite à l'exposition des arguments à charge et décharge)

Quand on voit le taux de remplissage du senat ou parlement lors de vote pour faire passer des lois...Ou est la democratie dans ces cas là?

C'est un systeme encore imparfait et en constante evolution, ce ne sera jamais qq chose de fini, ça doit suivre l'evolution de la société, c'est normalement de la total impermanence.

Et oui ausi les lois sont à double tranchant, on voit bien le jeu des avocats aux etats unis pour gagner des affaires, ils cherchent plus la faille dans la loi que la recherche de verité, ça fini en defaut de procedure des fois pour de vrais meutrier ou efface toute possibilité de vrai jugement sur de vrais indices.

Et on voit aussi notre systeme de loi par rapport à la justice, ne l'est pas forcement, on sort regulierement des incarcerés de plusieurs années à cause de mensonges, totalement injuste au final.

Sur un autre point, la circulation routiere, ils savent pas ce qu'ils veulent, je vois des panneaux apparetre et disparaitre, les 30km/h souvent, hors entre la pose et la depose, ils verbalisent, n'est ce pas injuste de verbaliser qq"un pour un etat de fait qui part la suite ne le devient plus? Je sais meme pas si ils reflechissent à ça, moi ça me saute aux yeux et l'est subit, là j'ai du mal à croire en leur idées de justice.

Idem, un elu de mairie qui impose des amenagements à des riverains que eux meme ne veulent pas, petitions tous ça, rien ne change la position de l'elu, bin oui, s'en fout, il est deja elu...

Les lois c'est bien mais ça colle aussi des ornieres. Comme le discours de L'UMP, c'est deja dans les textes de lois (quand c'est à leur avantage) pourquoi en rediscuter, bel argument pour des personnes les modifiants

En tout les cas plutot d'accord avec l'analyse de la video sur l'education. Si jamais au grand jamais pour X raison vous niqué votre depart dans la vie professionnel et cela devient vite un calvaire pour en changer aujourd'hui. Dans les entreprises, les gens sont presenté par leur niveau de diplome, comme si l'evolution de l'humain s'arretait apres le dernier examen

Il est clair que le discours de sarkozy sur les resultats de nos ce1 à cm2 va dans le sens de l'elite et de reduire l'acces à des etudes developpées. Ils cherchent à drainer les eleves avant la 6eme alors qu'avant ça se faisait souvent apres la 3eme. Alors là moi je me dis, qu'a t on à demander à un gamin de moins de 10 ans sur sa future vie professionnel, perso, je me suis reveillé en 4eme, j'ai commencé à etre bon à l'ecole en 4eme, heureusement que l'on ne pas pas envoyé en 4eme techno comme ils le souhaitaient. Sortir de 4eme techno, c'est limiter tres largement les possiblités de metier et de l'echelon social.

Dans de gros groupe aujourd'hui, les services publique qui se privatisent notamment, les cadres sont jetés comme des kleenex lorsque plus utilent, pas inefficace ni pas invetis, juste inutile car le boulot est souvent changé car ces entreprises se restructure comme elle change de noms, CGEA, Vivendi, Veolia...

L'ascenceur social est clairement en panne, que fait otis

[rockets]

Contrôler, arbitrer et promulguer les lois, ça me semble pourtant être un Fille de joie de pouvoir ! Et l'impartialité à mon sens, au même titre que l'objectivité, relève du mythe. Mais on peut toujours en discuter

je me suis mal exprimé

le pouvoir qui leur ai confié est le suivant : promulguer ou non les lois ( ce qui n'est pas rien, seulement ça se limite à un exécutif pur)

bien sur une objectivité totale n'existe pas, mais le fait de tirer au sort permet d'avoir une représentation à peu près équitable de la population

Aujourd'hui, quelle que soit la majorité, ceux qui font les lois ne sont pas ceux qui les subissent. On voit ce que ça donne quand il s'agit de réformer les retraites des parlementaires au sénat ou à l'assemblée.

tu mets le doigt sur le problème ! mais c'est complexe à mon avis

pour ton exemple des retraites de parlementaire, ça vient du fait que la politique est un métier aujourd'hui, alors bien évidemment que les mecs vont pas diminuer leur salaire ou d'une manière générale le pognon qui entre dans leur poche

d' ou la nécessité de séparer les gens qui proposent les lois et ceux qui les votent, car si ce sont les mêmes, on se retrouve dans la situation d'aujourd'hui

Le fait est que les lois sont ce qui dit aux gens comment ils doivent agir et ne doivent pas agir. Or, quel que soit le procédé (vote, tirage au sort, combat à mort - ça serait marrant ça -) c'est une délégation, on laisse à d'autres le soin de nous dire comment agir. Notamment parce que ça déresponsabilise et permet d'agir sans réfléchir à ses actes, pour pouvoir dire ensuite : j'ai fait comme la loi m'a dit de faire...peux tu développer stp

bien évidemment rien n'est parfait

seulement je trouve que c'est une amélioration considérable par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui
après j'ai l'impression qu'on a deux visions différentes sur la chose
je crois qu'une certaine forme de reglementation est nécessaire dans le monde dans lequel on vit

Donc, que ce soit une assemblée de citoyens ou pas, des gens qui ont envie d'agir pour le bien commun ou pas (et qu'est-ce qui nous dit que le bien commun à court terme l'est à long terme ? Et qui décide de ce qu'est le bien commun ? Est-ce qu'un bien commun uniquement à tous les hommes mais à aucune autre espèce vivante est un bien commun ? Etc. ), on reste dans un appareil de délégation où certains font les lois pour d'autres au lieu que la vie fasse les lois pour tous.

on peut pas toujours savoir à l'avance si les actions qu'on prend seront bénéfiques dans plusieurs dizaines d'années pour nous comme pour notre environnement
ce qu'on peut faire en revanche, c'est avoir une structure sans cesse changeante évitant justement l'idée d'un "projet" se développant sur plusieurs années (là quand on fait des erreurs elles sont quasiment ancrées car oubliées), permettant des retours en arrière si l'idée s'avère mauvaise, et plus important, permettant à tous d'y prendre part

je te dis pas que cette solution est miraculeuse, juste qu'elle tend beaucoup plus vers un pouvoir qui s'occupe de ses citoyens plutôt qu'un régime qui les saigne jusqu'à la dernière goutte

certainement qu'il y a de meilleures idées

edit :

les propositions de loi sont élaborées par des assemblées de citoyens (pour caricaturer style puerta del sol) et sont ensuite soumises à l'assemblée tirée au sort qui décide ou non de l'application (suite à l'exposition des arguments à charge et décharge)

Quand on voit le taux de remplissage du senat ou parlement lors de vote pour faire passer des lois...Ou est la democratie dans ces cas là?

d'après toi c'est du à quoi ?

pour moi l'unique raison est : ça ne les concernent pas

comprendre ça ne les touchera jamais, eux

pour relancer la motivation citoyenne en politique, je crois qu'il faut faire plusieurs choses

1 - baisser les salaires pour les rendre moyens, "normaux"
2 - rendre la vie politique accessible aux acteurs potentiels par le volontariat et non pas le népotisme, la richesse etc...
3 - instaurer un système qui rend possible leur révocation et leur poursuite en justice après leur mandat

y a surement matière à améliorer encore, mais là déjà, y aurais surement moins de guignols

[fabotanik]

Et bien en fait, ce que te montrent inculture 1 et 2 c'est que l'ascenseur social n'a simplement jamais existé. Il a servi à un moment à légitimer les inégalités sociales (et même à les renforcer, avec en échange une augmentation du niveau de vie des classes inférieures, qui n'est plus possible aujourd'hui) mais ça ne peut plus passer aujourd'hui. Avant l'école, les inégalités c'était dieu, ensuite on a fait ça avec le savoir. Cela, Arendt l'avait bien vu dans La Crise de la culure, c'est après la révolution française, au 19ème siècle, qu'apparaissent les différenciations basées sur les savoirs, avec par exemple la notion d'"intelligence", qui date aussi de cette époque-là. Untel est intelligent, untel ne l'est pas, sauf qu'aujourd'hui encore on n'a aucune réelle définition de l'intelligence...

enfin je crois pas que si on passe par un représentant quelconque on arrivera à rien, et c'est pour ça que je pense que le moment opportun pour lancer le mouvement serait pendant une période de crise ou y a du monde dans la rue, ou les gens se sentent concernés par les évènements, un moment ou ils sentent qu'ils doivent être acteurs de la politique pour vivre mieux et non plus la déléguer à des gens par fainéantise ( pas seulement bien sur )

Je reviens là-dessus, c'était dans mon post que je n'ai pas pu récupérer tout à l'heure... Crois-moi, tu n'es pas le seul à attendre une crise pour que les choses bougent. Le problème c'est : qui saura en profiter réellement ?

« La présente fenêtre d’opportunité, durant laquelle un ordre mondial pacifique et interdépendant peut-être construit, ne sera pas ouverte pour très longtemps. Nous sommes à l’orée d’une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est une crise majeure appropriée, et les nations accepteront le Nouvel Ordre Mondial. »
David Rockfeller, le 23 septembre 1994...

[rockets]

et si on était déjà dedans ?

[free]

ds l'immédiat, je partage aussi cette vision (des mandats courts et non renouvelables, pas de cumul, pas de professionnels, donc un tirage au sort), mais qui propose de changer le système, à l'heure actuelle et qui soit engagé en politique et visible par tous ?
et même si c'était le cas, il faut être réaliste, les dominants ne laisseront pas faire

Moi je ne la partage pas. Je n'ai aucune envie qu'un péquin tiré au sort puisse me dire comment je dois agir et pourquoi, ce que je dois respecter, etc. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit tiré au sort fasse qu'il prenne de meilleures décisions. Et même s'il prend des décisions terribles avec les meilleures intentions du monde, je ne vois pas pourquoi j'en paierais le prix !
Moi je propose de changer le système : vivez bordel, partagez, échangez, sentez, goûtez la vie ! Et arrêtez d'aller voter bordel Plus sérieusement, il est clair que le changement peut venir de la société, mais pas si un bon nombre d'individus déjà conscients ne poussent pas un peu la société à changer tout ça.

je partage aussi cette vision

[fabotanik]

Contrôler, arbitrer et promulguer les lois, ça me semble pourtant être un Fille de joie de pouvoir ! Et l'impartialité à mon sens, au même titre que l'objectivité, relève du mythe. Mais on peut toujours en discuter

je me suis mal exprimé

le pouvoir qui leur ai confié est le suivant : promulguer ou non les lois ( ce qui n'est pas rien, seulement ça se limite à un exécutif pur)

bien sur une objectivité totale n'existe pas, mais le fait de tirer au sort permet d'avoir une représentation à peu près équitable de la population

Il y a un problème (pour moi, bien sûr) dans ce que tu dis que je vais pouvoir aborder avec la suite de ton message. A part ça, il y a le problème de la représentation. Et là on retombe sur le couple représentation/délégation. Le problème est que le représentant ou délégué parle à la place de, parle pour, et ce faisant, même avec toutes les bonnes intentions du monde, il ne pourra jamais réellement représenter le groupe qui l'a délégué. Même en cherchant à écouter tout le monde. Parce que tout le monde ne peut pas être d'accord dans un groupe. Comme le dit Hobbes "c'est l'unité du représentant qui fait l'unité du représenté"...

D'autre part, une "représentation à peu près équitable" veut dire que les individus "extrêmes" au sens de "à la marge" (et même au sens de "extrême" en fait ) ne sont pas réellement représentés. Sans parler du fait que parfois certains changements viennent de ces individus à la marge, qui s'obstinent parfois, même en étant isolés, et ça finit par payer. Par exemple, les écolos qui se font de plus en plus entendre alors qu'il y a 40 ans tout le monde en rigolait... ça a même ramené tout un tas d'écolos fachos, mais bon.

Aujourd'hui, quelle que soit la majorité, ceux qui font les lois ne sont pas ceux qui les subissent. On voit ce que ça donne quand il s'agit de réformer les retraites des parlementaires au sénat ou à l'assemblée.

tu mets le doigt sur le problème ! mais c'est complexe à mon avis

pour ton exemple des retraites de parlementaire, ça vient du fait que la politique est un métier aujourd'hui, alors bien évidemment que les mecs vont pas diminuer leur salaire ou d'une manière générale le pognon qui entre dans leur poche

d' ou la nécessité de séparer les gens qui proposent les lois et ceux qui les votent, car si ce sont les mêmes, on se retrouve dans la situation d'aujourd'hui

Il me semble que le problème est le même dans tous les cas. Soit tous ceux qui votent sont concernés par le problème. Soit aucun de ceux qui votent ne l'est. Soit il y a des avis spoliés.

En plus la réponse qu'eux te donneront me parait également valable : ce sont des technocrates (oui, quand on sait, c'est drôle, mais quand même), ils sont à la place où ils sont parce qu'il ont fait des études qui leur ont donné les compétences d'exercer leur fonction mieux que quiconque, ils ont aspiré à ça toute leur vie, etc. Bien sûr, ces études ne sont qu'une école de copinage et d'échanges d'adresses et de noms... Mais quand même, c'est rassurant de savoir que ceux qui font n'importe quoi là-haut, savent ce qu'ils font. Parce qu'imagine le bordel que ça serait si ceux qui prenaient les décisions ne connaissaient même pas les sujets dont ils parlent.

C'est grossi, caricatural, mais il me semble que ça reste pertinent : un incapable, tiré au sort reste un incapable, et le tirage au sort ne prémunit pas d'une majorité d'incapables. Certes, le vote non plus, mais je ne défends pas non plus le vote, encore moins même

Le fait est que les lois sont ce qui dit aux gens comment ils doivent agir et ne doivent pas agir. Or, quel que soit le procédé (vote, tirage au sort, combat à mort - ça serait marrant ça -) c'est une délégation, on laisse à d'autres le soin de nous dire comment agir. Notamment parce que ça déresponsabilise et permet d'agir sans réfléchir à ses actes, pour pouvoir dire ensuite : j'ai fait comme la loi m'a dit de faire...peux tu développer stp

La phrase en gras va avec la fin de la phrase précédente. Déléguer, c'est laisser quelqu'un nous représenter pour parler voire agir à notre place. Si on délègue quelqu'un qui édicte des loi que nous devons suivre, alors nous ne faisons pas nous mêmes nos propres lois. Et donc il y a là une perte de responsabilité, puisque celui qui laisse l'autre lui dire comment il doit agir, si tout le monde fait comme lui, peut très bien dire, en cas de problème : c'est pas moi c'est la loi/le protocole/mon chef, qui m'a dit de faire comme ça. Je te donne quand même un exemple plus concret. Il me semble que l'entreprise dont je vais parler est edf, mais là-dessus je ne suis pas sûr à 100%. Bref, j'ai lu quelque part il y a peu que dans cette entreprise on avait tenté d'importer les normes et protocoles du privé. Résultat : les employés devenaient des robots, et plusieurs mecs ont cramé dans des incinérateurs qu'ils étaient en train d'inspecter parce que d'autres, suivant le protocole, ont allumé l'incinérateur machinalement, à l'heure prévu, sans vérifier s'il y avait quelqu'un dedans. Pourtant, avant d'avoir introduit ces normes tous les faisaient, mais là ce n'était pas dans le protocole...

C'est exactement pareil pour les lois et pour une société. A force d'infantiliser les gens, ils se comportent effectivement comme des bébés. Et c'est pareil pour les radars AMHA, on les traite comme des bébés inconscients sur les routes, ils deviennent des bébés inconscients.

bien évidemment rien n'est parfait

seulement je trouve que c'est une amélioration considérable par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui
après j'ai l'impression qu'on a deux visions différentes sur la chose
je crois qu'une certaine forme de reglementation est nécessaire dans le monde dans lequel on vit

Tu veux dire que le tirage au sort serait une amélioration par rapport au vote ? Certes. Mais des chaînes en or restent tout de même des chaînes

Nous avons deux visions différentes de la chose, et heureusement parce que sinon on se ferait chier Moi je crois aussi qu'une certaine forme de règlementation est nécessaire dans le monde dans lequel on vit. Reste à changer de monde

Donc, que ce soit une assemblée de citoyens ou pas, des gens qui ont envie d'agir pour le bien commun ou pas (et qu'est-ce qui nous dit que le bien commun à court terme l'est à long terme ? Et qui décide de ce qu'est le bien commun ? Est-ce qu'un bien commun uniquement à tous les hommes mais à aucune autre espèce vivante est un bien commun ? Etc. ), on reste dans un appareil de délégation où certains font les lois pour d'autres au lieu que la vie fasse les lois pour tous.

on peut pas toujours savoir à l'avance si les actions qu'on prend seront bénéfiques dans plusieurs dizaines d'années pour nous comme pour notre environnement
ce qu'on peut faire en revanche, c'est avoir une structure sans cesse changeante évitant justement l'idée d'un "projet" se développant sur plusieurs années (là quand on fait des erreurs elles sont quasiment ancrées car oubliées), permettant des retours en arrière si l'idée s'avère mauvaise, et plus important, permettant à tous d'y prendre part

je te dis pas que cette solution est miraculeuse, juste qu'elle tend beaucoup plus vers un pouvoir qui s'occupe de ses citoyens plutôt qu'un régime qui les saigne jusqu'à la dernière goutte

certainement qu'il y a de meilleures idées

J'aime beaucoup ce que j'ai mis en gras

Y'a plus qu'à Mais pour moi la délégation rend ce même passage impossible, je peux me tromper...

La phrase en italique, en revanche, je te renvoie à ma phrase sur les chaînes en or

Il y a surement de meilleures idées. Mais il est indéniable qu'il y en a de bien pires !

[fabotanik]

et si on était déjà dedans ?

edit : bien que, au fond ( ), ça revient au même, on peut prendre ma réponse dans les deux sens possibles, c'est-à-dire en contexte et hors contexte

[rockets]

sinon je te suis sur le fait que le pouvoir centralisé c'est pas bon

je penche plutôt pour des délégations à chaque niveau : du village à la ville, chaque cité s'administrant elle même, conduisant à un genre de fédération en quelque sorte

mais j'ai pas trop réfléchi à ça encore^^

En plus la réponse qu'eux te donneront me parait également valable : ce sont des technocrates (oui, quand on sait, c'est drôle, mais quand même), ils sont à la place où ils sont parce qu'il ont fait des études qui leur ont donné les compétences d'exercer leur fonction mieux que quiconque, ils ont aspiré à ça toute leur vie, etc. Bien sûr, ces études ne sont qu'une école de copinage et d'échanges d'adresses et de noms... Mais quand même, c'est rassurant de savoir que ceux qui font n'importe quoi là-haut, savent ce qu'ils font. Parce qu'imagine le bordel que ça serait si ceux qui prenaient les décisions ne connaissaient même pas les sujets dont ils parlent.

C'est grossi, caricatural, mais il me semble que ça reste pertinent : un incapable, tiré au sort reste un incapable, et le tirage au sort ne prémunit pas d'une majorité d'incapables. Certes, le vote non plus, mais je ne défends pas non plus le vote, encore moins même

justement, faut donc trouver un système qui écarte les incapables, les mal intentionnés etc...

pour les incapables : participer à la vie politique sur la base du volontariat
pour les mal intentionnés : obliger les acteurs à rendre des comptes à la fin de leur mandat, mais vraiment, pas les procès à la chirac couplé à une procédure en béton pour permettre la révocation au cours de l'exercice du mandat

C'est exactement pareil pour les lois et pour une société. A force d'infantiliser les gens, ils se comportent effectivement comme des bébés. Et c'est pareil pour les radars AMHA, on les traite comme des bébés inconscients sur les routes, ils deviennent des bébés inconscients.

je crois que le bon moyen pour cesser de les infantiliser justement est qu'un maximum prenne part à l'élaboration des lois, et participent de façon plus active à l'organisation légale de leur vie
alors pourra jamais y avoir tout les avis de représentés, mais tendre vers ce nombre c'est mieux que la procédure actuelle

Tu veux dire que le tirage au sort serait une amélioration par rapport au vote ? Certes. Mais des chaînes en or restent tout de même des chaînes

je préfère des chaînes en or que des chaînes toutes dégeu qui me nique les poignets pis un jour viendrnt les chaines en platine, pis ensuite un mec avec un marteau et une enclume les casser

je crois pas qu'on puisse sauter des étapes

[fabotanik]

Cet histoire de fédération et d'exercice de la politique au niveau local avant tout me paraît être pas mal du tout. Mais je te signale que ça consiste également à sauter pas mal d'étapes. Alors un peu plus un peu moins...

Le fédéralisme a été pas mal théorisé par Proudhon, si ça t'intéresse

[rockets]

j'ajoute un ça à ma maxi liste de bouquins à commander merci

[fabotanik]

Et bien si ça peut te rassurer, je n'ai pas 25 ans et je sais déjà que je n'aurai pas assez de ma vie pour lire tout ce que je veux lire... sans parler de ce qui n'est pas sorti

Pour Proudhon, son oeuvre est assez importante et morcelée, pas facile de toujours s'y retrouver. Si tu le trouves, je peux te conseiller ce bouquin qui regroupe tout par thèmes

[fabotanik]

Un site exprès pour ça avec plus de conférences gesticulées, si ça intéresse quelqu'un...

http://www.lesconferenciersgesticulants.com/#