free a écrit :rhho fab, merde tes pêches
n'oublie pas c'est un forum, on fait court sinon hein, enfin tu sais quoi
Un peu bourrative, mais excellente cette tarte aux pêches et à la crème d'amandes
rockets a écrit :fabotanik a écrit :Alors attention. Rousseau dit en effet que la société corrompt l'homme qui est dénaturé, et qu'elle fait naître les injustices. Néanmoins, il est clair que l'homme, pour Rousseau, avant la société, n'est pas bon (ni mauvais d'ailleurs). A l'état de nature chez Rousseau, l'homme n'est qu'un "animal stupide et borné" qui n'est même pas capable de faire la différence entre bien et mal. Et surtout, pour Rousseau, il n'est aucunement question, ni possible, de sortir de la société. Et en cela je pense qu'il est très lucide, il n'est jamais et ne sera jamais question de revenir en arrière, ça ne sera jamais possible, ce qui est fait est fait. On peut en revanche se servir du passé pour avancer.
Bon, mais tu fais chier, mes pêches blanches m'attendent
edit : rockets, je ne sais pas. Ca me parait compliqué, comment savoir qui pourrait le faire, comment avoir confiance, comment être sûr qu'il ne se tromperait pas ? Les hommes en l'état actuel des choses voudraient-ils d'un tel système ? Sinon il va falloir faire table rase
à mon avis ça doit venir d'une idée générale, non pas d'un individu seul
comment avoir confiance : bah là
en réfléchissant, en allant au fond des choses, bref se servir de son crâne, se renseigner lire... mais y pas une solution miracle y a des fois faut prendre des risques
Et si le problème des humains était justement de s'être mis à réfléchir ? Et si pour que ça fonctionne il fallait que réfléchir serve à savoir ne pas réfléchir et simplement s'unir (ce n'est pas que sexuel
on peut aussi s'unir avec la nature, le monde qui nous entoure et spirituellement avec les autres hommes, etc.) ?
Moi je nuance vos deux avis, je pense qu'il y a une forte interdépendance entre la société et les individus, et que le changement ne pourra venir que d'un balancement. Il faut que la société fasse évoluer différemment les individus et que les individus permettent à la société de les faire évoluer différemment. Il me semble toutefois que le changement, s'il arrive, ne viendra que par une sorte de prosélytisme de quelques individus isolés, qui par leur mode de vie et de penser arriveront à rallier les autres à leur cause. Mais je peux me tromper. En tout cas il est clair que les changements doivent se produire en chaque individu, mais comment, là est la question. Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse faire grand chose de plus que de parler avec les gens, échanger, partager. Leur montrer que même ce partage en lui-même est déjà un bonheur. Enfin, je ne sais pas
rockets a écrit :chouard lui propose une constituante tirée au sort pour éliminer les abus de pouvoir et permettre à tous de gouverner : les détails sont sur son site, les raisons sont multiples. (regarder la conf de marseille ou nice ou il répond aux objections courantes)
pour ma part je verrais plus une chambre élue et une chambre tirée au sort, dans un premier temps du moins, pour voir comment cela se goupille
alors évidemment, il faut une chambre tirée au sort pour chaque assemblée d'élus, je vois pas pourquoi ça pourrait pas s'appliquer du village jusqu'à la grande cité, qui aurait un rôle exécutif uniquement :
elle approuve ou non les lois, mais ne les écrit pas ( pourquoi pas mettre en place des groupes de travail citoyens choisis parmi des volontaires de la population, en fait n'importe qui qui veut participer, pour redonner l'initiative à ceux qui la veulent)
pour éviter les dérives, un organisme de contrôle pourquoi pas tiré au sort lui aussi
un système judiciaire indépendant du pouvoir
on devrait approcher d'une séparation des pouvoirs plus efficace que ce qu'il y a actuellement (majorité à l'assemblée, président issu de la majorité, procureur aux ordres du ministère...)
c'est évidemment pas du tout aussi simple, mais j'ai un peu la flemme, et pis pour être honnête je commence à m'intéresser à ce genre de chose depuis peu de temps, alors je n'ai que des connaissances infimes sur le sujet
Pour moi le problème principal est la centralisation du pouvoir. Qui va de pair avec un appareil bureaucratique de délégation dans lequel les individus sont noyés, et volontairement. Et si on ne peut pointer la volonté d'un homme, on peut parler d'une sorte de volonté administrative ou bureaucratique : c'est la structure elle-même qui opprime. Je ne vois pas comment à paris on peut gérer autre chose que ce qui concerne la ville de paris, ou plutôt je vois bien comment ça ne marche pas...
Pour compenser le fait que ce système nie les individus, il me semble aussi que la société a besoin en contrepartie de les faire sentir exister, et ça se fait au moyen d'un individualisme malsain, égocentrique et basé sur la consommation. Mais, comme tu le sais maintenant, ça maintient une certaine paix sociale... et les gens espèrent qu'à la fin de leur vie ils pourront accompagner la merde qu'ils ont mangé toute leur vie d'un peu de mayonnaise. Enfin, c'est une image hein
rockets a écrit :free a écrit :@ rockets > c'est un peu ce que font les politiques, officiellement, mais on voit ce que ça donne hein^^
Le problème n'est pas la société, qui n'est que le reflet des individus. Donc le problème est à prendre à la source: l'individu, mais ce n'est pas l'autre qu'il faut changer, mais bien soi-même. Seulement, ça demande beaucoup et peu sont capables ou prêts, ou... j'en sais rien
c'est peu être naïf de ma part, mais je pense qu'au contraire la société corrompt les hommes, je suis à peu près persuadé que n'importe quel type avec les meilleurs intentions du monde lâchera un jour ses idées pour son intérêt personnel, dans le système actuel, et ce parce que la politique aujourd'hui c'est un métier, et comme on en vit, logique qu'on ai pas envie de se foutre au chômage.
c'est pour ça que je suis d'accord sur beaucoup de point avec etienne chouard sur sa vision de la démocratie (je posterais les vidéos d'une conf. sympa)
en bref : des mandats courts et non renouvelables, pas de cumul, pas de professionnels, donc un tirage au sort (simplifié à l'extrème)
mais je peux me tromper
Je ne sais pas si la société corrompt les hommes. Tout dépend ce qu'on entend par "homme" (ah ! les mots
). Si on parle au sens biologique (23 paires de chromosomes, etc.) alors surement. Mais si on parle de l'homme tel que nous le définissons aujourd'hui (ou plutôt tel que nous n'arrivons pas à le définir réellement aujourd'hui) alors il n'y a pas d'homme sans société. Et penser l'homme sans la société n'est pas possible. On pourrait dire que la société a corrompu l'homme avant qu'il ne devienne homme et quand il n'était qu'un animal, bref, à l'état de nature quoi, mais on n'est pas trop avancés.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le "n'importe quel type", je pense que ce n'est pas vrai, c'est simplement qu'il y a bien plus de chances que tu entendes parler de celui qui s'est repenti et dit maintenant amen au système que de celui qui s'est toujours battu dans son village contre les ogm et les pesticide (ce n'est certes, qu'un exemple réducteur). Mais comme le montre la vidéo sur la culture, c'est aussi que même quand tu as l'impression de combattre le système, en te battant pour la démocratisation culturelle par exemple, et bien tu lui rends les plus grands services. Et là est le danger, et il vient avant tout du langage me semble-t-il...
free a écrit :ds l'immédiat, je partage aussi cette vision (des mandats courts et non renouvelables, pas de cumul, pas de professionnels, donc un tirage au sort), mais qui propose de changer le système, à l'heure actuelle et qui soit engagé en politique et visible par tous ?
et même si c'était le cas, il faut être réaliste, les dominants ne laisseront pas faire
Moi je ne la partage pas. Je n'ai aucune envie qu'un péquin tiré au sort puisse me dire comment je dois agir et pourquoi, ce que je dois respecter, etc. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit tiré au sort fasse qu'il prenne de meilleures décisions. Et même s'il prend des décisions terribles avec les meilleures intentions du monde, je ne vois pas pourquoi j'en paierais le prix !
Moi je propose de changer le système : vivez bordel, partagez, échangez, sentez, goûtez la vie ! Et arrêtez d'aller voter bordel
Plus sérieusement, il est clair que le changement peut venir de la société, mais pas si un bon nombre d'individus déjà conscients ne poussent pas un peu la société à changer tout ça.
Je fais un deuxième post, pour pas que ça fasse trop long
Oui Oui. Sans compter les résidus de la SGM et le fait qu'on soit un pays de chasseur avec je ne sais combien d'arme non déclaré. Alors bon les RG le savent je n'en doute pas.
à vos claviers 
