Parlons calcul

[portnou]

Salut,
Je me pose une sérieuse question à propos de l'utilisation du pourcentage dans les calculs par les systemes financiers.
Je sens bien qu'il y a quelque chose d'anormal, mais j'arrive pas à l'exprimer.

Voilà : je place 100€, et on me dit que les frais de gestion sont de 10%. La banque me dit vous avez placé 90€, et on a pris 10€ de frais de gestion. Normal... (mais c'est 90 sur 100 et pas 90%)

Voilà, j'emprunte 100€ et on me dit que je devrais payer 10% d'interet par an. Au bout d'un an, je rembourse 110€.

Or, Dans le cas 1, on a 10/90*100 = 11,11% à sortir de ma poche
Et, dans le cas 2, ça donne 10%100*100 = 10% de frais.

Qu'en pensez vous ?
Si ce n'est que dans les 2 cas, le banquier s'en sort bien.

[duktil]

J'ai toujours eu du mal avec ces histoire de pourcentage, c'est a dire savoir si le pourcentage est compris dedans ou non.

Pour le calcul des prix de vente, c'est la même chose. Si tu veux 20% de marge et que ton prix de depart est de 100 euros, ca te donne 125 euros et non 120 euros.

Ca m'etonnerait que les banquiers se fassent avoir par ce genre de chose, le banquier doit donc bien s'en sortir. C'est pas pour rien si environ 16 sur 100 des plus grosses entreprises mondial sont des banques.

[Aiphe]

Ta question fait intervenir pas mal de trucs... Dans un cas t'as des charges dans l'autre non, dans le premier cas c'est du pré-compté, dans l'autre du post-compté... Tu mélanges un peu tout !

D'ailleurs tu oublies les intérêts que te verse la banque pour ton placement... Un placement c'est rarement linéaire, les frais de dossiers sont fixes donc le tx d'intérêt varie en fonction de la somme placée. Le Tx que te donne ta banque, c'est une fois les frais de dossiers retirés. Dans ton cas et avec une aussi petite somme, ça n'est pas intéressant. Place 10000 euros, et là tes 10% tu vas kiffer ! (trouves moi un banquier qui fait ce taux, ça m'intéresse mdr )

J'ai pas le temps de rentrer dans les détails mais t'as pas mal de sites avec les formules pour tous ces calculs financiers. C'est pas très dur, et t'as des outils qui font les calculs à ta place, faut juste bien comprendre le concept.

Et ce qu'il faut retenir, c'est que suivant que tu payes avant, après, à la fin de chaque période ou non, etc, le résultat change. D'où l'intérêt de savoir calculer, pour prendre la formule la plus avantageuse en fonction de ta situation. Ya plusieurs paramètres qui rentrent en ligne de compte : la situation, la manière dont tu vas rembourser ou toucher les intérêts, les sommes en jeu, etc. C'est utile d'avoir des bases de finance, parce que comme ça tu parles le même langage que ton banquier, et quand tu négocies avec lui il n'y a pas de mauvaise compréhension, vous parlez chiffres et ya pas d'embrouille possible d'un côté comme de l'autre...

duktil > c'est pas trop ça qui fait gagner de l'argent aux banques, mais le fait d'avoir énormément de liquidités et de pouvoir investir de très grosses sommes sur les marchés financiers. Il dégagent plus d'argent avec ce que tu leur prête qu'avec ce que tu leur doit, c'est pour ça qu'ils aiment moyennement que tu sois à découvert...

Et effectivement non les banquiers ne se font pas avoir, parce qu'ils connaissent toutes les formules sur le bout des doigts, ont des logiciels qui leur fait les calculs, etc... T'as même une dicipline spécialisée dans les maths financières (l'actuariat) qui s'occupe d'optimiser les produits financiers et d'assurance.

[free]

de toute façon, le banquier est gagnant puisqu'à la base il te prete de l'argent qui n'est pas à lui et qui n'existe que virtuellement à ce moment donné

[portnou]

Non, Aiphe, je ne confonds pas un peu tout (enfin, je pense)

Au contraire, je suis en train d'essayer de remettre des choses à plat, pour mieux comprendre, mais surtout faire comprendre la manière de fonctionner des institutions financières.

La banque, le crédit, l'épargne, la retraite par capitalisation, les calculs, ... ça a été mon métier pendant 15 ans
Non, j'ai pris justement une durée de un an dans mon calcul pour comparer des choses comparables.
D'un coté, j'ai pris 10% de frais de gestion sur un an, de l'autre, des interets sur un an.

Ok, evidemment, 10% de frais de gestion, ca existe aussi peu que 10% de remuneration.
Mais meme à 3%, la logique reste la meme.

Ce que je veux dire, c'est que souvent, ce que moi je paye (en terme de pourcentage) aux banques, c'est souvent calculé "en dedans". Par contre, ce que la banque me paye, c'est souvent "en dehors"

Et pour un meme pourcentage et une même somme (investie ou empruntée), le calcul n'est plus le meme si je suis banquier ou client.

Celà dit, oui, tu as raison, faut refaire le calcul dans sa totalité, en tenant compte des frais de gestion sur l'emprunt et de la rémunération sur le placement
vais essayer de faire ça, ...

Free, ça, ça vient en plus

[free]

et après ?

[Davlabedave]

de toute facon , 8 et 8 ... 12 et 4 ... 20

[the_duk]

Ben apres quand une banque comme le credit agricole qui ne peut plus beaucoup se developer (a cause des lois sur le monopole) veut gagner encore plus de tunes, il se lance dans l'assurance.

[metallicseed]

Dans tout les cas la banque qui TE prete de l'argent en realité c'est celui de SES AUTRES CLIENTS.
La banque s'engraisse en mettant un taux plus haut sur TES agios ou interets de TES credits qu'aux taux d'interet de TES placements.
Sans parler de TON argent qu'elle joue en bourse.

En utilisant la 2eme personne du singulier je parles a tous

[portnou]

et après ?

Mais
Tu vas trop vite :

Effectivement, si les 10 000 premiers dollars avaient eu la logique du en dedans, le gouvernement americain aurait payé ses 600$ avec l'argent fabriqué Il lui en serait resté 9400 et basta ...
Sur que si j'ai 10000 $ et que je dois en rembourser 10600, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.
Mais là, tu assauté directement à la conclusion.

J'aurais préféré une discussion plus argumentée en fait : comme l'a dit aiphe il n'y a pas longtemps, on reste campé sur des positions.
Et à defaut d'argumentation valable, ça ne sert à rien de discuter, chacun campant sur des positions préétablies.

Oui metallic, exact, sauf que parfois, la banque te prete de l'argent qui n'existe pas. Je me rappelle plus les chiffres, mais pour 100€ de déposé, la banque à le droit de faire pour 140€ (environ, à confirmer) de pret ...

[free]

oh non je ne suis pas campé sur ma position mais je n'ai pas d'arguments à apporter sur le calcul en soi (d'où mon empressement sur la conclusion )
mais allez-y, je peux attendre

[stramonium]

de toute façon, le banquier est gagnant puisqu'à la base il te prete de l'argent qui n'est pas à lui et qui n'existe que virtuellement à ce moment donné

et ouai...sodomie,sodomie ,c'est bon ,c'est bon

[portnou]

En fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça ...

A beaucoup de niveaux, la logique est absurde. Enfin, non pas vraiment absurde, mais ça ne va que dans un sens, toujours le meme.
C'est un sujet particulier qui me tient à coeur, mais je cherche une formulation simple et facilement compréhensible.

Puisqu'on en est déjà là, un autre exemple :
La retraite par capitalisation (mais ca devient un peu plus compliqué, quoique ...), systeme vers lequel on tend (baisse de la répartition, compensée par la hausse de la capitalisation).

Tu as 30 ans par exemple, et tu donnes 100€ aujourd'hui, à une banque ou une caisse de retraites et on va te garantir une rente viagère annuelle de 15€ à partir de 60 ans.
Le calcul pour determiner le montant de la rente dépend d'un taux garanti (taux moyen des emprunts d'etat au moment ou tu verses), et d'une espérance de vie moyenne.

Il faut savoir que très majoritairement, les souscripteurs de ce type de contrats sont des hommes. Ca commence à changer, mais c'est recent.
Jusqu'à maintenant, l'espérance de vie prise en compte dans les calculs était l'espérance de vie des femmes ...
Et si la rente etait reversible, non seulement elle etait minorée pour le souscripteur mais son épouse (si tant est qu'elle soit encore en vie) ne touchait plus que la moitié de la rente au décès de son mari ...
Aujourd'hui, si des femmes souscrivent, ça marche plus, le calcul deviendrait honnete.

Alors, du coup, on tient compte dans les calculs de l'augmentation progressive de la durée de la vie humaine dans les calculs (1 trimestre de vie de gagné par an), comme si ça allait durer éternellement.
Et au passage, on a ajouté un petit pourcentage "pour risque", au cas ou ...

Mais je vais peut etre trop loing

[portnou]

de toute façon, le banquier est gagnant puisqu'à la base il te prete de l'argent qui n'est pas à lui et qui n'existe que virtuellement à ce moment donné

et ouai...sodomie,sodomie ,c'est bon ,c'est bon

C'est typiquement le genre d'argument qui n'a rien a faire ici ...

[free]

nan mais stram, voilà tu campes sur ta position (arf j'aurais du me taire, dsl porty )