Valeur Travail ?

[free]

Imaginons une société sans aucune technologie "complexe", par exemple une société ou le travail de la terre pour subvenir aux besoins primaires serais la finalité de chaque membres sans hiérarchie vertical explicite. Il y aura quand même dans cette société une hiérarchie implicite entre ceux qui détienne le savoir (Ici un savoir empirique) et ceux qui ne le détienne pas. Et une société de ce type ne pourrais perdurer sans un système de transmission du savoir accumulé par les membres les plus anciens (Qui eux-même ont obtenue le savoir des générations précédente) au plus jeunes d'où la nécessité pour la communauté d'imposer un système éducatif si elle veut être pérenne. Et plus le temps avancera plus ce savoir grandira, plus les différences entre ceux possédant le savoir et ceux ne le possédant grandira amenant au même dérives et aux même problème que dans notre société actuelle.

du seul fait de l'observation et par mimétisme le jeune apprend du vieux... même les singes y arrivent

[free]

@ Radagast > comprends-tu qu'on ne te donne pas le choix d'aller ou non à l'école ?

j'ai vu un reportage avec des nomades, les enfants ne vont pas à l'école, ils sont libres de suivre ou non les parents une fois adultes, la plupart restent (ds ce clan), et vivent heureux, bien que leurs terres soient de plus en plus envahies par la "civilisation".
Ils sont simples, mais ce qu'ils savent est suffisant et le tiennent de la tradition et de l'école de la vie, pas une école qui n'est qu'un outil pour la préparation d'une société formatée au monopole idéologique d'une classe dominante, ça va de soi.

Tu parles de pays où la seule éducation (de même que la tradition) qu'on reçoit est religieuse ?? Et aussi obligatoire qu'en france ?
Alors pourquoi l'école est-elle obligatoire ? Parce que de cette manière on est sûr que les enfants atteignent un niveau d'éducation de base. Reste le développement personnel, mais ça c'est personnel
La plupart des parents ont pas un niveau suffisant pour transmettre quelque connaissance que ce soit (les miens en font partie), sinon pourquoi les profs se feraient ch*er à faire 5 ans d'études et passer un concours ? Pour éviter de colporter des inepties et des croyances populaires qui vues d'ici nous paraissent parfaitement grotesques (cf: un reportage sur madagascar et la psychose des sorciers voleurs de zizi, sans dèc' ). C'est comme ça qu'on augmente le niveau général.

Ah ils sont heureux, ça je n'en doute pas, y'a plein d'imbéciles heureux. Et je ne fais aucun amalgame.
L'école de la vie ? Elle est partout, même en ville.

mais quel niveau d'éducation de base ??, ça veut rien dire ça

ah non nomades sans religion, ils ne sont même pas "référencés" à l'état, ils n'existent officiellement pas

augmenter le niveau général: civilisons et éduquons (nous bons occidentaux) !!

[Tintin]

J'ai la chance d'avoir dans ma promotion des étudiants de diverses nationalité.

Ces personnes sont-elles des hybrides ?

[Radagast]

du seul fait de l'observation et par mimétisme le jeune apprend du vieux... même les singes y arrivent

Wahou, et que crois tu que nous soyons ? Sinon des singes ?

L'Homme supérieur à la nature, là on s'enfonce. Je pensais que tu avais une vraie idéologie, en fait tu es simplement révolté contre le système. Si on te mettais aux manettes, je parie qu'on verrais apparaître les mêmes travers que ceux que tu critiques actuellement.

Cette fois

[Radagast]

Apprendre Les guerres et leurs raisons, un minimum de mathématique, un minium de capacité d'expression écrite et oral, un minimum de règle social, d'éducation civique c'est une obligation.

Un début de réponse ?

[free]

c'est parce qu'on a trop voulu éduquer qu'on fabrique un individu, or en exploitant le potentiel naturel de l'individu on peut tout autant établir une "raison évidente" à la bonne relation des uns et des autres. On peut aussi hors du cadre scolaire donner les éléments qui favorisent l'adaptation (compter, lire, etc) afin d'autonomiser l'individu -dans son cadre de vie-.
L'être humain n'a tellement plus confiance en lui et en ses capacités, et à force de bourrage de crâne, qu'il oublie le fondement même de sa vie.

edit:

du seul fait de l'observation et par mimétisme le jeune apprend du vieux... même les singes y arrivent

Wahou, et que crois tu que nous soyons ? Sinon des singes ?

L'Homme supérieur à la nature, là on s'enfonce. Je pensais que tu avais une vraie idéologie, en fait tu es simplement révolté contre le système. Si on te mettais aux manettes, je parie qu'on verrais apparaître les mêmes travers que ceux que tu critiques actuellement.

Cette fois

j'avais pas vu ça

si on me met aux manettes ? mais j'en n'ai rien à foutre je veux pas des manettes, ni des pantins ! mais des ÊTRES LIBRES ! mais ça ....

[Youzer]

@Free : Tu ne comprend pas pourquoi j'écrit ça, je te parle d’arrêter de raisonner sur une génération, sur une communauté. Je te parle de raisonner à une échelle de temps et d'espace beaucoup plus large. C'est ta façon de penser et des gens la partage peut-être. Mais à l'échelle d'une humanité avec 6,5 Milliards d'individus qui ont tous des aspirations différentes, tu fait comment? Même sans pousser jusque là à l'échelle d'une communauté de 50 000 personnes tu gère ça comment? On ne nous donne pas le choix d'aller à l'école : heureusement. Une vie en communauté impose des règles, des règles impose de les apprendre, les apprendre imposer des endroits pour les apprendre. Le mimétisme très bien pour des tâches "primaires" mais dans ces société nomade que du décris la transmission oral joue un rôle primordial (Avec toute les dérives qui peuvent lui être associés dont une principale, la déformation d'un savoir) c'est une autre forme d'école, ce n'est pas pas d'école et donc une matrice de formatage aussi.

L'école de la vie : Il n'y à pas une école de la vie, il y a des écoles de la vie. Une rue est une école de la vie, une cours de récréation est une école de la vie, un travail est une école de la vie, un voyage est une école de la vie. Ce terme ne veux rien dire.


— l’éducation universelle par la scolarisation n’est pas viable, et elle ne le serait pas davantage
si l’on tentait d’y accéder par le biais d’alternatives institutionnelles élaborées sur le modèle
du système scolaire actuel
=> Qu'est ce que l'éducation? L'éducation scolaire ? Alors oui on ne peux pas amener toute l'humanité à au même niveau d'étude si on cherche à niveler par le haut. L'éducation civique? les règles de vie en communauté? La on ne parle plus de la capacité des gens à accumuler un savoir mais à comprendre comment vivre ensemble dans le respect les uns des autres. Des choses qui peuvent s'apprendre à tout les niveau et là je suis désolé oui l'école publique, obligatoire, mixte est lune solution

— ni de nouvelles attitudes des maîtres envers leurs élèves, ni la prolifération de nouveaux
outils et de nouvelles méthodes, ni une extension de la responsabilité des enseignants à tous
les aspects de la vie de leurs élèves ne conduiront à l’éducation universelle ;
=> Même réponse il faut arrêter de mélange les notes scolaires qui sanctionne un niveau de connaissance et une capacité de raisonnement plus ou moins complexe et l'objectif de l'école de crée du "lien social"


— à la recherche actuelle de nouvelles méthodes de « gavage », il faut opposer une autre
recherche qui soit son antithèse institutionnelle : la mise en place de réseaux éducatifs qui
augmentent les chances d’apprendre, de partager, de s’intéresser ;
=>Un système d'écoles n'est pas un un réseaux éducatif?


— il ne suffit pas de déscolariser les institutions du savoir, il faut aussi déscolariser l’ethos de la
société.
=>Je suis désolé mais l'école est un lieu relativement déconnecter et protéger de la réalité (Pas dans l'absolu mais relativement au monde du travail par exemple)

Edit : Tu entend quoi par "fondement de ça vie?"

[Youzer]

J'ai la chance d'avoir dans ma promotion des étudiants de diverses nationalité.

Ces personnes sont-elles des hybrides ?

Tu cultive trop quand en soirée au lieu de dire métisse tu dit hybride! ^^

[Tintin]

Si je peux me permettre,

De toute façon, LE seul et unique problème :

On attend de l'école, je prend le terme dans son ensemble, crèche jusqu'au lycée disons, qu'elle éduque nos enfants, ou nous pour les plus jeunes, là où vous vous foutez le doigt dans l'oeil assez profond, c'est que l'école n'est pas faite pour EDUQUER mais pour INSTRUIRE !
La différence est majeure, l'éducation c'est papa maman, l'instruction c'est école point !
Notre société délègue de plus en plus l'éducation aux professeurs, le problème c'est qu'ils ont appris à instruire et rien d'autre, alors on met des CPE , c'est beau mais useless.

Bref, la sémantique c'est important.
Free j'ai cru apercevoir, le prend pas pour un jugement de valeur, chacun pense ce qu'il veut, le même bug de raisonnement que dans notre discussion " ha elle est belle la france " tu confonds nature et fonction. Tu voulais retourner la démocratie, là tu veux retourner l'instruction nationale ( je raccourcie à mort je sais, ne me rate pas ), je me base sur " l'école républicaine c'est de la merde, leur éducation c'est de la merde, pourquoi ? parce qu'on formate les gens, faut tasser et que ça rentre ds le moule " ON EDUQUE PAS A L'ECOLE FLLUUUUTE !!!! Le but de l'école c'est de transmettre un savoir, d'apprendre ce dit savoir et le mettre en application, on instruit. L'école c'est pas fait pour nous apprendre à nous tenir droit, à couper du bois, à ne pas utiliser le vibreur du portable comme dildo. Après ta liberté à toi, c'est de penser par toi même, penser ça s'apprend, remettre en question ça s'apprend ... Enfin moi j'ai appris, pourtant j'étais pas dans un bête de lycée avec des bêtes de prof !

Sans tout ça la science ( répondre à des questions ) et la philosophie ( se poser des questions à partir de postulats ) ne serait RIEN.

Là ou tout ça ne peut pas aller ensemble c'est que depuis des années, à des fins électorales, les politiques ont fait en sorte de réformer l'instruction vers l'éducation ( papa maman travaillant plus pour gagner plus ). Le pb c'est nous, c'est pas l'école républicaine.


Après oui, on peut remettre en cause l'horizontalité de l'instruction républicaine.
Bon ya ToUs EnSemble sur la 1, je vais changer de chaine !

[Youzer]

@Tintin : je ne suis pas d'accord, l'école éduque & instruit. Certe les deux choses sont différente mais l'école est le vecteur d'instruction principal d'un individu mais pour certains (Ça dépend de l'histoire personnel de chacun) un vecteur d'éducation primordiale. Par exemple toutes les réglés de vie en communauté apprise (Ne pas couper la parole, la réprobation de la violence, le respect d'autrui dans sa différence) c'est de l'éducation et pas de l'instruction.

[free]

Instruire ou éduquer, ds les faits ça revient au même. Bien qu'en terme sémantique et entre fonction du terme, je ne confonds pas, je regarde les faits. L'instruction n'est que la carotte pour réussir ds la vie, idéologie encore.
La remise en question est normale et nécessaire, et tu crois que c'est l'école qui enseigne ça ? non fichtre non, ds un autre cadre l'évolution se fait de même, c'est une question d'individu et de son "intelligence" (vive) propre, et donc ne pas confondre avec le savoir (mort) enseigné à l'école.


edit:
@ Youzer > c'est dommage, je viens de lire mais j'ai vraiment pas envie de m'étendre, car je prends des raccourcis (sur un forum) qui ne traduisent qu'à moitié ce que je voulais (voudrais?) exprimer; bien entendu ça engendre des malentendus.

Sur le fond tu n'as pas tort, et je te rejoins même ds ton analyse mais j'ai décidé de ne pas faire de concession pour la liberté, ce qui forcément entraine des "résistances", des rejets et voire des conflits. Dans les faits, nous ne pouvons pas occulter le rôle de l'école et que nous ne pouvons pas la changer radicalement (étant elle aussi, de part le fond de son enseignement, la matrice du système capitaliste) mais en amenant une critique, des critiques, nous pouvons peut être faire avancer notre société, à notre échelle j'insiste, ce qui implique forcément des rencontres avec les concernés (enseignants, enfants, parents, etc.) -heu là d'ailleurs rien qu'avec le maitre de mon fils c'est pas gagné
donc ce que je dis là, c'est aussi pour mettre le doigt sur une "façon de faire" qui est devenue une religion avec des codes qui ne correspondent pas forcément à tous.

[Sodome]

Bah j'ai appris des supers trucs a l'école . Bio végétale , reconnaissance des végétaux , histoire des jardins , j'adorais ^^

[Tintin]

@Youzer

Oui ! mais le problème, c'est qu'avant ce que tu dis, tu l'apprenais à la maison et tu l'appliquais à l'école ! maintenant c'est l'inverse.
Le tournant ça a été les vagues d'immigrations successives au XXeme siècle qui ont apportés de nouvelles éducations ( en italie, en espagne, en russie, en algérie, en afrique noire ... ) l'éducation n'est pas la même, on ne mange pas aux même heures, on ne mange pas de la même manière, on ne travaille pas de la même manière etc etc. L'école s'est donc trouvée être le seule endroit de mixité ( je hais ce mot :/ ) et de fil en aiguille, à l'instruction s'est ajoutée l'éducation.
Mais je peux te certifier que l'école républicaine, dans sa nature, n'a pas vocation à éduquer, Ca fait d'ailleurs qu'une 50aine d'année ( j'ai plus la date en tête ) qu'on dit " education nationale " et non plus " instruction nationale ".

C'était donc avant qu'on était des moutons ^^

[Youzer]

Bah j'ai appris des supers trucs a l'école . Bio végétale , reconnaissance des végétaux , histoire des jardins , j'adorais ^^

Cultivateur depuis le jardin d'enfant!

[free]

non mais attention, l'école c'est aussi les récrés, les potes, les nanas, le fantasme sur ma prof de français et quelques bonnes notes -ça veut dire que t'auras des sous ça , et puis les heures de colles, les premiers pétards
et surtout tu branlais rien en fait, faut juste une bonne mémoire