Un nouvel ordre mondial ?

[sam gamgi]

salut loupiau
pas mal ton petit délire , mais je trouve que tu mélange un peu tout et n importe quoi.
you tube et daillymotion sont quand meme des sources d infos trés discutable, n importe qui peu y coller n importe quoi.
si tu as des fichiers trop lourd, tu peux les héberger toi meme , avec un petit serveurs FTP

[Loupiau]

Salut Sam Gamgi!
Je sais je sais... se prendre un serveur? caremment? Bon je vais voire... vous avez raison. Je peux deja donner des gammes d'emissions interressantes comme les "planete choc", "les dossiers oubliés" ou encore écouter les discours d'un certain pere Regimbald (mumule...)... si ça peut donner du grain à moudre à une journaliste... en plus le papa ne fait pas trop de préchi précha, il se concentre sur les rouages et les acteurs de la machine ...

[sam gamgi]

tu n as pas besoin d acheteur un serveur physique, juste un soft serveur ftp, avec un soft pour l ip que tu installe sur ton pc.

et j acroche pas trop sur le type de vidéo présenter, avec des image de guerre, de soufrance etc, sur un fond musical alarmiste,
ça fait vraiment tres mise en scéne, pour fair flipper le trentenaire.
il y a un espece de vent pour nous faire culpabiliser, que je trouve assez nauséabonde.
ne serait ce que les histoire de réchauffement climatique, qui serait notre unique responsabilité.
en effetil y a biens un réchauffement, mais qui sert surtout a pousser a la consomation de produit dit "écolo" qui ne recrache que de la vapeur d eau , hors la vapeur d eau est le gaz a effet de serre le plus présent et en tres forte augmentation.
ça me donne le sentiment qu on nous agite un épouvantaille, pour nous faire avaler les plus grosse couleuvres possible.

plus le mensonge est gros, plus il serat cru

[Loupiau]

....ça fait vraiment tres mise en scéne, pour fair flipper le trentenaire.

.........c'est pas faux j'ai honte en fait j'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main mais lol j'ai découvert megaupload ça a l'aire de marcher mais qu'est ce que c'est lennnnt...

.....il y a un espece de vent pour nous faire culpabiliser, que je trouve assez nauséabonde.

Et c'est facile de faire culpabiliser le petit citoyen quand les décisions sont prises contre notre grée ou tout simplement inconito.. faut pas prendre de bains oué mais surtout des douches... en fait c'est qu'ils nous adaptent aux dégats qu'ils ont causé eux-meme... de plus les solutions sont là mais pensez vous... ça sera surement mis en application lors du nouvel ordre mondial.. d'ici là faut foutre la merde tout en déviant de sujet. J'aime bien ta derniere citation Sam..... de grosses couleuvres mais bon apres les JT/documentaires, y'a star ac....

[sam gamgi]

je sait pas je regarde que les dessins animé a la télé.
donc le jt et tout le reste.

crois tu que les masses soit apte a prendres des décisions?
ou est ce qu elle le veulent vraiment? je ne le crois pas, les gens preferent biens souvent quand on leur dit ce qu il doivent faire ou croire, pour penser et réfléchir ils preferent avoir le confort de laisser ça aux autres.

en fait c'est qu'ils nous adaptent aux dégats qu'ils ont causé eux-meme..

.

les dégats c est nous qui les causons avec les outils qu ils nous vendent, rien ne nous as jammais obligé a acheter une bagnole, ou as utiliser des clim, pour notre confort, ou as prendre l avion pour aller profiter de la misere et des prix bas ds les PVD.

et pour secouer le cocotier tres fort, il suffirait qu un 1/4 de la population vienne a vider leur compte en banque contre du cash sonnant et trébuchant, ne rien laisser dessus , refuser tout les service banquaire et surtout la carte bleu., les banques seraient ds l impossibilité de payer.

mais qui est pret a le faire? toi peu etre, moi surement, et le reste y preferent la securité que leur apporte la cb , pour pas risquer de se faire voler 100 ou 200 euros, on as brader notre droit a l intimité , avec un n° cb, et les ticket de caisses des supermarché, ta vie, n as plus aucun secret

[Loupiau]

......ou est ce qu elle le veulent vraiment? je ne le crois pas, les gens preferent biens souvent quand on leur dit ce qu il doivent faire ou croire, pour penser et réfléchir ils preferent avoir le confort de laisser ça aux autres.

Salut excuse du petit retard... Tu penses que les gens preferent se cacher en gros, en faire le moins possible pour un cheque assuré... C'est la bonne méthode du fais ce que je te dis de faire et tais toi sinon tu dégages... peut-etre que s'il y a tant de gens comme ça c'est peut-etre qu'on les a infantilisé, deresponsabilisé... qu'on les a habitué à rester dans des cases et de ne pas en sortir sous peine d'etre marginalisés... Les choses ne changent pas parce qu'ils ne veulent pas que ça change, que la préparation du nouvel ordre mondial se fasse de telle sorte que quand ça nous tombera au coin de la gueule d'un jour à l'autre, tout soit pret pour la transition de régime. Je perle de quelque chose préparé depuis 1776... t'imagine? Y'a que maintenant que ça commence à sentir le charbon.... leures technisques de manipulation et d'endormir la messe est bien au point, si tu sorts du rang c'est la case prison et on en parlera plus... meme les gens proches de toi te verrons différemment apres une telle falte... donc le monde du travail! S'elever à la conscience pour sauver le genre humain de lui-meme, instaurer une civilisation de l'amour... que peut-on faire au niveau individuel déjà... Bah mettre nos actions au service de la vérité, exposer les faits sans distorsion.. diriger cette action non contre les personnes mais les idées.. (féodalisme, supériorité d'une race, affiliation à des sectes satannistes... toujours avoir recours à des moyens de non violence... avant le pire... le maitre mot pour moi serait donc d'informer, de foutre une grosse grosse claque aux endormis se croyant bien lotis dans leure petite maison à crédit, leure bagnole à crédit... et à vrai dire on né avec un crédit... Aujourd'hui des que quelqu'un touche 2000 boules y laisse faire et ferme sa gueule, ne s'interresse pas, ferme sa bouche...

Pour les effets climatiques engendrés par notre mode de vie je me repete je ne blame aucunement les peuples... créer un style de vie ou des machines polluantes, condition cynequanones pour pouvoir y fonctionner, c'est bel et bien ce qu'ils nous ont imposé.. On ne pouvait pas faire autrement... facile de nous culpabiliser apres les fauchetons!!! Le plus cynique c'est qu'ils jouent sur notre naiveté pour faire encore pluss de profits.... quand on sait que la fusion à froid est une source d'énérgie viable et exploitable depuis des années... Mais on preferera faire le chaos à l'echelle mondiale pour mieux s'assoir dessus plus tard...

[Loupiau]

cool, besoin de mobilisation pour couper des t^tes....Quelles quelle soient !

Salut Candice. Je tennais à revenir sur ton intervention clairement de caractere militant. J'appréçis beaucoup la dévotion, quant à la maniere de s'y prendre.... ??? Couper des tetes ça demandrait plus qu'un coup coup..... je pense que le moyen le plus pacifiste en meme temps qu'efficace serait de faire une révolution de la presse et des médias... Ce sont les premieres tetes accessibles à faire tomber. Y'a la police comme armée mais faut se debrouiller... Si j'accroche tellement avec toi Candice c'est parce que tu fais des études de journalisme... et donc un oeil ouvert via ce forum pour relater les "fonctionnements internes de cette corporation, face à certains objets de recherche comme le tien... ....quoi de plus probant qu'une expérience en live. Bref,
Faudrait plus parler de certains sujets qui touchent plus à l'agissement international des nations riches...ça s'est sur...et de fil en aiguille.... en parler et ne pas se faire corrompre....

[candice]

T inquite loupiau, j y travaille mais comme tu le disais si bien , la presse est le 4ème pouvoir et de fait, il est aussi corrompu que les autres, alors je fais mon bout de chemin en independant.Je reviendrais trs prochainement avec une liste de question et j'entends bien faire bouger les choses ! je suis une reveuse au pays des bisounours mais que veux tu, on se refait pas !

[Loupiau]

Je reviendrais trs prochainement avec une liste de question et j'entends bien faire bouger les choses !

T'as la gnaque en tout cas

je suis une reveuse au pays des bisounours mais que veux tu, on se refait pas !

On reve tous tu sais. Mais la réalité est un cauchemard pour ceux qui revent. Rever de liberté... ça veut dire quoi??? La liberté devrait dejà etre quelque chose d'acquit!

[Astrey01]

Yop
La liberté, un acquis non jamais, ta liberté aujourd hui a un prix!
On attend ton jdc, si tu as autant d investisement dans un placos que dans tes messages ca va donner!

[Loupiau]

La liberté, un acquis non jamais, ta liberté aujourd hui a un prix!

Un prix de plus en plus cher et injuste c'est bien le probleme Astrey, si on continue comme ça un beau matin ce sera la Fille de joie de gueule de bois

On attend ton jdc, si tu as autant d investisement dans un placos que dans tes messages ca va donner!

Yep Astrey.... J'ai tchéqué y'a pas longtemps le jdc mais tu sais moi pas pro comme vous, soit disant les trolls... t'as remarqué que je m'investissait pas mal ici ?... c'est juste le ventre qui parle je crois... mes plantes attendent que je soulève leures jupes pour vérifier si y'a pas d'ecossais dans le lot... des que je tiens une maman je sens que l'engouement doublera... je sentirai vraiment le projet one-bud, pour l'instant ça me saoul un peu j'attends la prise des boutz donc voilà.. Je lis les problemes des autres, matte les tofes et encourage les premieres connaissances, et mafois quand j'ai envie de parler je parle surtout dans ce topic j'me pose avec ma vache, je deconne un peu aussi...
Merci de passer sur mon topic parano-diabolique , sinon tu ne penserais pas qu'une forme de liberté serait possible en redonnant la production monetaire aux nations plutot qu'à un petit groupe de gens finalement ? De denoncer ça aux médias pour reprendre un bozo président intègre, quitter l'europe premierement et remettre en cause apres la monnaie euro, le principe je parle. Une hégémonie comme ça, pour moi....c'est pas la liberté......On se fout des gens.... publiquement, ils ne sont plus à ça pret.. on dirait presque que c'est perdu d'avance sinon pourquoi nous mepriseraient-ils comme ça ouvertement? Ce que je me dis c'est qu'ils sont orgeuilleux.. et qu'est-il arrivé à la grenouille qui voulait etre plus grosse que le boeuf? Mais c'est à l'echelle mondiale ce bin's c'est pour ça que c'est utile de bien voire la structure du ciel. Bon j

Signé........

[metallicseed]

liberté= abolition de l'argent

[free]

... De denoncer ça aux médias ...

la bonne blague

tiens un truc qui n'a rien à voir avec ton délire parano, mais qui reste ds ce "mouvement de changement"

Vaneigem : "Mai 68 ne fait que commencer"

guy duplat

Mis en ligne le 30/04/2008

Quarante ans après Mai 68, un de ses gourous, Raoul Vaneigem, situationniste, auteur du livre-culte le "Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations", sort un nouveau livre. Il garde intact tout l'esprit de Mai 68 dans un entretien détonnant.

entretien

Si quelqu'un incarne encore pleinement l'esprit de Mai 68, sa révolte, ses espoirs, le choix qui se fit alors de la vie et de la jouissance, du refus de toutes les oppressions, c'est bien celle de Raoul Vaneigem. Né en 1934 à Lessines, vivant toujours en Belgique, il fut de 1961 à 1969, un de leaders avec Guy Debord de l'Internationale situationniste. On lui doit le livre-culte de Mai 68, le "Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations", qui fut la lecture de bien des "révoltés", à l'image de "L'homme unidimensionnel" de Marcuse ou des livres d'Ilitch. Vaneigem n'a pas changé d'un pouce, contrairement à tant de leaders de Mai 68. Il en appelle toujours à la vie plus qu'à la survie, à la jouissance plus qu'à l'aliénation au travail. Il invite à se battre pour un monde où l'humain, la solidarité, le respect de la nature, la liberté primeraient enfin sur la société du spectacle, de l'économie à tout va et de la "réification" des personnes.

S'il reste une voix libertaire et anarchiste, libre, subversive et joyeuse, c'est bien elle.

Nous l'avons longuement interrogé, et les lecteurs y retrouveront tout le souffle de Mai 68, sa langue magnifique et torrentueuse, digne de Bossuet, ses imprécations, ses cris, ses amours. Si d'aucuns pourraient lui reprocher son utopie ou son "gauchisme", sa voix a le mérite de perpétuer cette parole qui libère et nous force à secouer nos neurones. Lui-même affiche une totale indifférence à la société médiatique et sur ce qu'on pourrait dire de lui et de sa pensée.

Dans son nouveau livre, "Entre le deuil du monde et la joie de vivre" (Gallimard), il dresse un bilan passionnant de Mai 68 et de ce qu'il en reste. Il y répète aussi qu'à l'égard de ce qu'on pourrait dire de sa pensée ou de ses actes, il est aussi indifférent "que l'averse effaçant sur un trottoir des traces de vomissure". Il refuse toute interview classique. Mais il a accepté de répondre par e-mail à nos questions, à condition de ne rien couper... et de prendre ensuite avec lui un verre ou deux. Au nom de la vie.

On fête les 40 ans de Mai 68 dans une atmosphère de restauration. Vous dites au contraire que Mai 68 fut "un premier cri d'alarme" qui a changé le monde de manière durable. Que reste-t-il de mai 68 ?

Rien pour les soixante-huitards trotskisto-maoïstes qui avaient déjà à l'époque les qualités requises pour se reconvertir dans l'affairisme. Tout, en revanche, pour ceux qui perçoivent dans le Mouvement des occupations de Mai 1968 le début d'une révolution, qui en est à ses premiers balbutiements. On n'a pas encore mesuré à quel point nous sommes au coeur d'une mutation où s'opère le périlleux passage d'une civilisation marchande millénaire à une civilisation humaine, souvent esquissée et toujours réprimée (la Révolution française, la Commune de Paris, les conseils ouvriers en 1917, les collectivités libertaires espagnoles de 1936). Ce qui, en 1968, s'est exprimé avec la lucidité d'une brusque et brutale révélation n'est rien de moins que le refus de la survie au nom de la vie. La table sacro-sainte des valeurs patriarcales a été brisée définitivement : c'en est fini de l'exploitation de la nature, du travail, de l'échange, de la prédation, de la séparation d'avec soi, du sacrifice, de la culpabilité, du renoncement au bonheur, du fétichisme de l'argent, du pouvoir, de l'autorité hiérarchique, du mépris et de la peur de la femme, de la subornation de l'enfant, de l'ascendance intellectuelle, du despotisme militaire et policier, des religions, des idéologies, du refoulement et de ses défoulements mortifères. Ce n'est pas un constat, c'est une expérience en cours. Elle n'a que faire de commémorations. Elle réclame seulement plus de vigilance, plus de conscience, plus de solidarité avec le vivant. Nous avons besoin de nous refonder pour rebâtir sur des assises humaines un monde ruiné par l'inhumanité que propagent partout l'esprit mercantile et le culte du profit à court terme.

Mais la société marchande, le "décervelage", la "société du spectacle" ont tout gagné, y compris les anciens soixante-huitards. C'est le règne de l'argent.

Nous assistons à la faillite d'un système fondé sur l'exploitation cupide de l'homme et de la nature. Nous sommes dans une économie qui se détruit en détruisant la planète. Au lieu d'investir dans la modernisation des secteurs prioritaires, le capitalisme sacrifie à la spéculation boursière l'industrie et les services publics qu'il se glorifiait hier de promouvoir. La prédominance de la rentabilité et l'urgence du profit ont propagé un nihilisme, où l'envers vaut l'endroit et un désespoir que la frénésie consumériste accroît et exorcise tandis que le pouvoir d'achat diminue. Le culte de l'argent établit, plus qu'une complicité, une communion d'esprit entre le malfrat qui agresse les pauvres, brûle une école, une bibliothèque et la brute affairiste qui accroît ses bénéfices en détruisant le bien public et les acquis sociaux. Jamais ceux qui s'arrogent le titre de dirigeant n'ont atteint à un tel degré d'incompétence et de stupidité et jamais ce "moins que rien" dont ils s'infatuent n'a autant passé pour "quelque chose", tant se perpétue le préjugé que l'homme n'est pas capable d'agir de façon autonome et de créer sa propre destinée. Le clientélisme politique a corrompu les démocraties, désormais à la botte des multinationales. Il n'y a plus ni idées ni croyances qui ne se trouvent dénuées de sens, éviscérées, réduites à cet état de charogne, qui fascine les foules aveuglées par le ressentiment, le désespoir, l'ultime prédation, la quête angoissée d'un emploi d'esclave et l'impression d'existence absurde, propice à une grande variété de comportements suicidaires (tueries de Colombine, massacres du Rwanda et de l'ex-Yougoslavie, barbarie islamiste) Mais l'obscurantisme à la mode a beau propager l'insensibilité, la servilité, le fatalisme, la loi du plus fort et du plus rusé, rien n'empêchera la pensée radicale de progresser et de miner souterrainement le spectacle où la misère existentielle est érigée en vertu. Comment ce qui était insupportable en 1968, alors que l'économie était florissante, ne le serait-il pas davantage aujourd'hui ? Est-il besoin de jouer les prophètes pour prévoir que la volonté de vivre balaiera de sa vague ce monde en ruines, où chacun a la sensation de végéter dans l'absurdité de son inexistence ? Il faudra bien que les critères de vie (amour, amitié, solidarité, générosité, créativité, désir de bonheur et de jouissance, avidité de savoir) se substituent aux vieux critères d'un pouvoir patriarcal révolu !

Peut-on échapper à la récupération ? Quel est encore aujourd'hui l'apport du situationnisme ?

Le situationnisme est une idéologie. Les situationnistes ont toujours récusé ce terme. Celui qui refuse tout pouvoir, n'accepte de gouverner, ni d'être gouverné, n'entre pas dans ce "spectacle de la vie où la vie est niée", ne sépare pas ses idées de sa propre existence quotidienne, préfère l'être à l'avoir et l'authenticité de ses désirs à leur falsification consumériste, celui-là est irrécupérable.

Vous êtes critique avec une certaine écologie, qui dites-vous, remplace un capitalisme par un autre ?

De l'avis même de ses promoteurs, le capitalisme financier est condamné à l'implosion à plus ou moins longue échéance. Cependant, sous cette forme sclérosée se profile un capitalisme redynamisé qui projette de rentabiliser les énergies renouvelables et de nous les faire payer très cher alors qu'elles sont gratuites. On nous "offre" des biocarburants sous la condition d'accepter des cultures de colza transgénique, l'écotourisme va faciliter le pillage de la biosphère, des parcs d'éoliennes sont implantés sans avantages pour les consommateurs. C'est là qu'il est possible d'intervenir. Les ressources naturelles nous appartiennent, elles sont gratuites, elles doivent être mises au service de la gratuité de la vie. Il appartiendra aux collectivités d'assurer leur indépendance énergétique et alimentaire afin de s'affranchir de l'emprise des multinationales et des Etats partout vassalisés par elles. L'occasion nous est offerte de nous approprier les énergies naturelles en nous réappropriant notre propre existence.

Plus que jamais, les gens cherchent-ils à survivre plutôt qu'à vivre et - du moins - à confondre ces deux concepts ?

Survivre relève de la condition animale. Vivre est la spécificité de l'homme. En se dégageant de l'animalité, il acquiert la capacité de créer sa propre destinée et de recréer sans cesse le monde. Or la nécessité de travailler le ravale au statut de bête de somme.

Le consumérisme ne lui a permis de survivre mieux qu'en vivant moins. Mais le prix des biens consommables ne cesse d'augmenter. La survie des espèces planétaires, l'homme y compris, est menacée. C'est pourquoi je mise sur un sursaut de la volonté de vivre. Il n'existe aucun exemple dans l'histoire d'une société, si dévastée soit-elle, qui n'ait réussi à se relever de ses ruines.

La révolte est devenue difficile, car les pouvoirs paraissent déjà très ébranlés. L'aliénation, pour prendre un concept marxiste, est devenue intériorisée. Sans même de chefs, de prêtres, de gourous ou de "despotes", chacun semble estimer "qu'il n'y a pas d'alternative" à un monde dont pourtant chacun perçoit les dérives mortifères (environnement, inégalités, pression du travail, etc.).

De fait, jamais la servitude volontaire n'a été aussi grande. Les mafias affairistes tirent profit de cette peur viscérale qu'elles entretiennent et qui courbe les foules comme si elles étaient sous le feu d'une troupe imaginaire. Il existe pourtant des collectivités, des initiatives individuelles qui attestent la présence de forces créatrices, mais l'information à la solde des intérêts boutiquiers les étouffe sous sa chape de silence. De la créativité individuelle et de la volonté de vivre mieux peut naître une démocratie autogestionnaire capable de révoquer cette imposture démocratique qui ose appeler liberté la tyrannie du libre-échange, le droit d'escroquer le bien public et la manipulation clientéliste des électeurs. Sur les murs de la grisaille existentielle qu'élèvent autour de nous les commis-voyageurs de l'affairisme mondial, je souhaite que refleurissent ces mots de Loustalot, qui, datant de la Révolution française, n'ont rien perdu de leur insolente nouveauté : "Les grands ne nous paraissent grands que parce que nous sommes à genoux. Levons-nous !"

Peut-on échapper au travail marchand ?

Il le faudra bien, puisqu'il nous échappe de plus en plus. Ceux qui appellent à travailler davantage sont les mêmes qui ferment les usines pour les jouer en Bourse. Ils privilégient le travail parasitaire en multipliant les services inutiles et ils envoient à la casse les secteurs prioritaires (écoles, hôpitaux, métallurgie, textile, logement, transports). Seule une créativité développant les énergies naturelles et les mettant, selon un réseau de collectivités autogérées, au service des citoyens, rendra possibles la fin du travail d'exploitation et la mise à sac de la nature terrestre et humaine.

Quel espoir avez-vous ? Un nouveau Mai 68 ? Que devraient faire les jeunes d'aujourd'hui ?

Apprendre à vivre, non à se vendre. Ils y viendront d'eux-mêmes quand ils comprendront quel esclavage les attend sur le marché de dupe du travail. Quand, refusant la compétition (les mécanismes économiques qui nous robotisent), l'arrivisme, le culte de l'argent à tous prix, ils accorderont enfin la priorité à l'amour de la vie et à leur vie amoureuse, à la connaissance du vivant, à l'amélioration de leur environnement, à l'émulation personnelle, à la seule richesse qui soit : la richesse de l'être et non de l'avoir. Quand ils s'aviseront qu'il ne s'agit pas d'être le meilleur mais de vivre mieux. Quand ils refuseront de cautionner des gouvernants qui construisent des prisons et suppriment des écoles au lieu de les multiplier. Quand ils s'insurgeront contre une éducation concentrationnaire qui favorise la violence et va à l'encontre du sens même d'un enseignement véritablement humain apprendre pour donner son savoir aux autres. La vie a tous les droits, la prédation n'en a aucun. Ne vous étonnez pas que le combat commence à peine .

"Entre le deuil du monde et la joie de vivre", par Raoul Vaneigem, Gallimard, Verticales, 26 pp., env. 17,5 €.

> http://www.lalibre.be/culture/livres/ar ... encer.html

[Astrey01]

"sinon tu ne penserais pas qu'une forme de liberté serait possible en redonnant la production monetaire aux nations plutot qu'à un petit groupe de gens finalement ?"
Non car au final "nation" ca veux pas dire grand chose et tu va retirer le "pouvoir" des mains de quelques uns pour la donner a quelques autres...

"liberté= abolition de l'argent "
Dans l absolu oui

Pluch!

[Loupiau]

Bah free ça ma plut beaucoup ce qu'il dit le type, tres optimiste et réaliste!.. en tout cas belle vision et quel rationalisme en parlant de notre transition... aussi pénible soit-elle et encore peut-etre pire demain... comprends que cette vision vers des personnes libres agençant l'économie au profit de l'humanité, je n'ai jamais été contre, je l'ai toujours entre-vus avec grande espérance...

Free, à défaut du catho d'avant... (apres recul je comprends que t'ais zappé) regardes ça, c'est du temoignage radio d'un physicien... des infos sur la situation du climat (faut se poser c'est comme toujours) ...

Quand j'y repense franchement, ils nous ont tellement agressé qu'une réaction violente serait presque justifiée, meme si je reste partisant du pacifisme....

Ps; ton, strostkioste est bien mignon... bien réaliste aussi.... un peu leger sur notre transition que la plupart fanatisent à la soviet'... ça s'annonce super rude n'empeche... ils ont la technologie! Aux dernieres news des camionnettes qui envoient des ondes radios spécifiquement crées pour atteindre les nerfs de la douleure, à 2 cm sous la peau... un truc affreux, deja commandées pour l'Irak, avec l'autre pion là... bref là je pose en 2/2 je suis chirdé... chuuuusss !!