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Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 24 nov. 2008, 17:07
par free
vegetal kev a écrit : Sérieux se permettre de faire la morale rapport aux consoles polluante et se ramener sur le net avec un pc bourré de polluant
minitel powa :mrgreen:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 24 nov. 2008, 17:20
par vegetal kev
Dans le style rétro :lol:

Ah puis pour la bouffe bio à la cantine pour tout les mômes belle utopie, faire des grandes cultures totalement bio à grande échelle ça sera la cata, et de belle famine en perspective.
Puis label bio et le gugus derrière qui vient te vanter ses mérites alors qu'il sulfate et pollue le sol avec des métaux lourd mais non c'est autorisé alors c'est bio :lol:
Faut arrêter la télé quoi, aller bosser sur de vraie exploitation agricole de belle taille, celle qui nourrissent vraiment pas la petite exploitation du coin qui vend ses paniers le dimanche.

On passe d'un système agricole ou les anciens balancaient tout un tas de merde et de produit phyto à l'aveuglette à un extrème ou tout doit être bio (bon chic bon genre...), aucune mesure entre les deux ya l'agriculture raisonnée qui est une alternative viable.

Ca parle de conditionnement et je lis ailleur que ça matte le jt en mangeant sérieux balance ta télé tu seras plus crédible shra :lol:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 24 nov. 2008, 17:28
par free
une réflexion qui rejoint (indirectement) le sujet du topic
Civisme, marchandise et libéralisme

Civisme : « Attitude responsable et respectueuse au regard de la collectivité ». C’est, en principe, le fondement de ce que l’on peut appeler la morale sociale, l’éthique sociale, la conscience citoyenne. Ce devrait être, en principe, dans une « société démocratique » le socle sur lequel se fonde la cohérence sociale.

Et pourtant,… on ne peut que constater aujourd’hui une dégradation vertigineuse du civisme. Est-ce du à une « perte » de civisme, ou bien à un changement des conditions économiques et sociales dans lesquelles il peut exister et qui d’une certaine manière le déterminent ?

AUX SOURCES DE LA CITOYENNETÉ

Dans la foulée du siècle des Lumières et de la Révolution Française, la citoyenneté – dans sa conception « moderne » a fait son apparition – elle était fondée, et est en principe toujours fondée sur la responsabilisation des individus à l’égard des affaires de la « cité » et sa participation à sa gestion.

La construction d’une « nouvelle société », fondée sur la reconnaissance de l’individu en tant que sujet et acteur de son histoire, sur les valeurs des Lumières, et la libre initiative/entreprise source de création de biens, a mobilisé, moralement et idéologiquement toutes les énergies de la société.

Cette « sacralisation » de la nouvelle société a pourtant vite tourné cours et les conflits « moyenâgeux » ont cédé la place à de nouveaux conflits issus directement des nouveaux rapports sociaux (le salariat). Les valeurs ont également changé, le sacré, qui avait dominé l’Ancien Régime, a cédé la place au profane sous la forme de la morale civique et du patriotisme… le Capital ayant besoin de l’État national pour fonder et développer sa domination. Ainsi les repères moraux, les valeurs, les notions de Bien et de Mal se sont transformés en ce que nous connaissons aujourd’hui.

Les conflits sociaux ont malmené ces nouvelles valeurs et repères, mais malgré leurs violences, ces derniers ont réussi à résister tant bien que mal au développement du capitalisme… jusqu’à nos jours. Le patriotisme voire les nationalismes, le respect de la propriété, le culte du travail, le respect de l’outil de travail… demeurent bien ancrés, à différents degrés, dans les esprits…. et constituent, dans une certaine mesure, encore, des repères.

Cette « résistance conservatrice/conservatoire », intégrée et même revendiquée par la majorité, caractéristique de toutes les civilisations est un facteur non négligeable de la pérennité des systèmes sociaux. En effet, elle assure une stabilité qui, à la fois justifie le système, mais aussi le renforce dans sa cohérence aux yeux du plus grand nombre. Ce n’est pas un hasard si elle est l’axe essentiel du discours officiel qui, dans les périodes troublées, ou de crise, permet de replâtrer les fissures qui apparaissent sur le modèle social en place et de détourner les revendications et révoltes légitimes. C’est probablement, une explication (elle n’est pas la seule) qui fait qu’aucun pays de capitalisme développé n’a vu le renversement du rapport social salarial.

LE CIVISME A L’ÉPREUVE DE LA MARCHANDISE

Un dogme n’est pourtant, et heureusement, jamais éternel, du moins quand il s’agit de la réalité sociale. Tous les dogmes, toutes les valeurs se sont, un jour ou l’autre, effondrés au cours de l’Histoire… et ont entraîné, tout en en étant le signe, l’effondrement du système qu’ils représentaient. Il en sera assurément de même pour le système marchand…. Encore faut-il que des conditions réelles, objectives, minent les certitudes qui les fondent.

Tant que le système marchand, dans ses pôles dominants – les pays industriels développés – a pu s’acheter, en pillant consciencieusement le reste de la planète, la paix sociale, et par là même mystifier ses salariés sur ce qu’il était réellement, en promettant le bonheur universel, cette illusion collective était le meilleur garant de sa survie. Elévation graduelle du niveau de vie et multiplication des avantages sociaux, fondaient, pour le plus grand nombre, la défense du « Travail et de la Patrie ».

Aujourd’hui, le charme est entrain de se rompre… Qui peut croire aux promesses d’amélioration de la qualité de la vie, à la sauvegarde des avantages sociaux, à la garantie de retraites correctes,… bref à un « avenir sain dans un monde sain » ? De moins en moins de monde.

Les valeurs qui fondaient le système marchand ont été largement piétinées par lui et apparaissent de plus en plus comme une escroquerie idéologique. Dans sa logique destructrice du travail humain, son mépris sans borne de l’intérêt collectif, son désir forcené de détruire tous les acquis sociaux, l’inéluctable exclusion, voire marginalisation, d’une partie de la population, le système marchand n’arrive plus, malgré son discours, à masquer ce qu’il est en réalité : un système au profit d’une minorité qui pille les richesses collectives.

Sur quelle réalité économique et sociale peut-on fonder des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité ? Autrefois on les fondait sur un espoir à venir,… on voit aujourd’hui ce qu’il en est concrètement. Les jeunes, c’est-à-dire celles et ceux qui ont l’avenir devant eux imaginent difficilement la concrétisation des valeurs auto proclamées par le système… l’illusion est en passe de cesser complètement.

L’illusion ne faisant plus illusion,… tout ce qui fondait le civisme, s‘écroule.

L’INÉVITABLE RECOURS À LA RÉPRESSION

L’État marchand est entrain de se dépouiller, par le développement ultime de ses contradictions, de tout ce qui pouvait créer cette illusion.

Dans le système marchand, tellement imparfait, un domaine « tire/ait son épingle du jeu », évite, ou plutôt évitait, les dérives de l’incivisme : le service public. Pourquoi ? Parce qu’il est/était perçu comme étant au service de tous, parce qu’il fonctionne/ait plus pour satisfaire des besoins : transport, énergie, santé, éducation,… que dans un soucis de rentabilité et de profit. L’usage avait priorité sur le gain financier. On respectait une entreprise qui avait le souci de l’intérêt général. Quel respect peut-on avoir envers une entreprise qui n’est là que pour faire du profit, qui considère le client comme une « vache à lait » ?

La liquidation généralisée du service public sonne le glas du lien fragile qui reliait le système marchand aux valeurs qu’il proclamait et proclame haut et fort

La mondialisation marchande et le choix des lois du marché comme régulateur économique et social pousse le système à ses limites,… à des limites insupportables sur le plan social, à des limites qui font qu’il n’a plus les moyens de se payer la paix sociale par des concessions.

Les valeurs qui fondent le civisme font ainsi de moins en moins illusion. Comment respecter, pour des jeunes, une société qui les exclut, qui leur promet un avenir plus qu’aléatoire sur le plan professionnel, de la santé, des retraites, sans parler de l’environnement ?

Conscient de cette situation, les gestionnaires du système se dotent des armes adéquates : des troupes de mercenaires surarmées de maintien de l’ordre civil, développement du renseignement, incitation au mouchardage, à la délation, quadrillage des populations, vidéo surveillance,…

Ainsi, l’État libéral, ayant abandonné l’essentiel de ses prérogatives dans le domaine économique et social a recours à la bonne vieille méthode coercitive pour maintenir l’ordre social et politique.

L’incivisme n’est pas analysé comme la résultante d’une perte de sens du système pour une partie de la population, mais simplement comme une déviance qu’il s’agit de châtier pour la contenir. Les médias sont d’ailleurs abondamment sollicités pour populariser cette thèse et gagner la bataille de l’opinion publique.

La montée de l’incivisme est en fait l’expression de la perte des valeurs qui étaient attachées au système… or, la tendance développée par ce dernier va dans le sens d’une déshumanisation, d’une désocialisation, d’une individualisation des questions qui devraient se régler collectivement.

La crise actuelle qui montre le véritable et la véritable fonction de l’État va en rajouter en frustration et sentiment d’inégalité et d’injustice… ce qui relativisera encore plus les « valeurs » qui fondent, ou sont censées fonder, un régime qui se prétend démocratique.

Le culte de la répression et de l’autoritatisme qui se développe dans les sphères de l’État, loin d’apaiser les esprits va au contraire envenimer situation.

Patrick MIGNARD
novembre 2008

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 01:24
par Shra Mataji
végétal key
quand je vais diner chez une personnes, il se peut que la télé soit allumé dans une des pieces de la maison et je vais peut etre vous saouler encore avec cela ,mais je pense que la télé est une forme de pollution .(surtout avec rachida ..lol)

je m'informe a l'aide de tous les média et je ne suis pas dupe de leurs jeux ,que ce soit un canard de gauche ou une chaine de droite .

l'anarchie c'est bon pour les ados ...

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 01:54
par vegetal kev
l'anarchie c'est bon pour les ados ...
Documente toi un peu avant de sortir des inepties pareille :roll:
Je dois être trop c*n pour me lancer dans des débats pareil....

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 01:55
par vils
hélas seul un utopiste inconscient peut croire à la possibilité d'une société anarchiste à l'échelle d'un état :wink:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 02:00
par vegetal kev
Je me demande si vous lisez les post parfois, aller je m'auto quote et je vais me fumer un spliff refaire le monde c'est déjà une utopie et c'est pas un nième "débat" (si on peut appeler ça comme ça vu comment ça tourne) bourré de préjugé et de pseudo écologie qui fera bouger les choses, bref :jesors:
Après je suis pour un système d'autogestion fédérée et de troc, bref anarchisant. Mais pour le moment ça tient plus de l'utopie qu'autre chose vue la situation actuelle.
*

ps: sympa le texte free :topcool:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 02:33
par sam gamgi
vegetal kev a écrit :
l'anarchie c'est bon pour les ados ...
Documente toi un peu avant de sortir des inepties pareille :roll:
Je dois être trop c*n pour me lancer dans des débats pareil....
c est comme pour tout le reste notre pote shra, reste dans les lieux commun, et nous repete ce qu il a put entendre dans les divers jt.
oui veg en effet tu doit vraiment tres c*n pour vouloir te lancer dans ce type de débats :wink: .

une société non monétaire doit elle se passer de hiérarchie
je suis pour une hiérarchie mais pas aquise au sufrage universel ou par une forme de vote, seul le savoir et la connaissance et la capacité a oeuvrés au biens communs, donneront une place importante

en fait je vérrais une société comme la notre a peu de chose pret , sauf que dans les magasin y aurait pas de prix, pas de salaire pour le travaille, que chacun soit obligé d accomplir les taches ou il est le meilleur pour l ensemble de la société.

il n y aurais plus cette néccéssité de rentabilité financiere qui pervertit absolulment tout ce qu elle touche.
que ce soit la condition annimal, l état des sols et de la bio diversité, la condition humaine


biens sur c est une utopie , mais l utopie est le postulat de base de ce post

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 13:07
par free
vegetal kev a écrit : ps: sympa le texte free :topcool:
j'ai trouvé aussi, donc je fais tourner .. comme les oinj :petard:
sam gamgi a écrit : une société non monétaire doit elle se passer de hiérarchie
je suis pour une hiérarchie mais pas aquise au sufrage universel ou par une forme de vote, seul le savoir et la connaissance et la capacité a oeuvrés au biens communs, donneront une place importante
Hiérarchie : Du grec hieros (sacré) et arkhein (commander). Classement des fonctions, des dignités, des pouvoirs dans un groupe social selon un rapport de subordination et d'importance respective; une hiérarchie administrative par exemple.

Ce qui me dérange c'est la notion de rapport de subordination, je préfère le mot organisation ;)

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 13:53
par Shra Mataji
un ecolo comme vous m'appelez ,c'est une personne qui économise l'énergie ainsi que les ressources de la planètes et non une personne qui s'éclaire a la bougie comme vous pouvez affirmer.

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 14:49
par free
oué rab, c'est pas le sujet ;)

Avant de trouver une autre formule de vie commune, il faut comprendre ce qui se passe dans notre système actuel et "l'idéologie" (le mot n'est pas le mieux choisi mais bon) sous-jacente.

à lire : La Dissociété de Jacques Généreux
"Nous vivons une catastrophe humanitaire rampante, la mutation de la société en dissociété : processus de destruction des liens sociaux au profit du culte de la performance individuelle et de la compétition. Nation éclatée en communautés, ghettorisation, villes privées, rivalité exacerbée entre collègues, exclusion, repli sur le cocon familial, repli sur soi. Pourquoi des sociétés démocratiques tolèrent-elles l’avènement d’une société inhumaine où règnent la solitude, le stress et la violence incivile ? L’enquète philosophique (du XVIIe à nos jours) de Jacques Généreux montre que la dissociété repose sur une conception moderne de l’homme commune à la plupart des courants politiques, mais contraire à la nature réelle de l’être humain. On comprend alors la souffrance de l’homme dissocié : un écartèlement permanent de l’individu s’efforçant à l’amputation impossible de son désir d’être avec les autres qui est aussi vital que son désir d’être soi. L’individu écartelé anesthésie sa douleur par l’enivrement délirant dans le narcissisme et par la surconsommation de biens. Comment combattre ce processus infini de servitude volontaire ? En engageant la bataille culturelle pour dépolluer la pensée moderne de ses préjugés erronés et la refonder sur une conception juste de l’humanité et de la société. Un grand traité de sciences humaines passionnant et lisible par tous.
Contre la Compétition à tous les étages (DNA)
Entretien sur La Dissociété - Dernières Nouvelles d'Alsace, 15 oct .2006

Jacques Généreux : « Le modèle néolibéral repose sur l'amputation brutale d'une de nos aspirations, celle de bien vivre ensemble, au profit de la seule aspiration à s'affirmer soi ».

Jacques Généreux pointe les risques d'une société fondée sur la performance individuelle, la compétition généralisée et le chacun pour soi.

Dans votre livre, vous analysez la crise actuelle du politique et vous dites que ses racines sont plus profondes qu'on ne le croit.

Pourquoi des démocraties, qui sont des sociétés libres où les gens peuvent voter et changer de gouvernement, n'arrivent pas à régler des problèmes sociaux dramatiques ? Je suis parti de cette impuissance du politique qui entraîne la désaffection des citoyens pour la chose publique.
En prolongeant cette réflexion, je suis tombé sur la nécessité d'une enquête plus profonde. Nous sommes confrontés à une énigme : comment se fait-il qu'on constate tant de souffrance psychique des individus au travail, de stress, de dépressions, de protestations dans des sociétés qui dégoulinent de richesse, de progrès technologique ? Ce paradoxe pose une question qui va au delà de la simple crise politique. Pourquoi chacun d'entre nous ne cherche-t-il pas, et collectivement ne cherchons-nous pas, à faire autrement alors que nous le pouvons ?


La thèse que vous développez est que nous sommes dans une « dissociété », que la société évolue en isolant les citoyens les uns contre les autres...

Ce que j'appelle « dissociété » est la décomposition d'une communauté humaine, solidaire, soudée autour de l'idée de République ou de nation, en sous-communautés rivales, repliées sur elles-mêmes. Et à l'intérieur même de ces sous-communautés l'extension d'un principe de compétition généralisée entre les individus, l'installation d'une nouvelle culture où l'on ne s'épanouit que dans la performance individuelle et donc la rivalité avec les autres. Aux Etats-Unis, vous avez des manifestations très concrètes de ce phénomène avec la construction depuis une vingtaine d'années de villes privées, barricadées, où ne vit qu'une catégorie de population : soit une catégorie sociale, soit une classe d'âge. La dissociété, c'est cet éclatement dans une société où on vit de plus en plus difficilement avec les autres.


Vous dites que cette « dissociété » est le fruit de l'évolution « néolibérale » de la société. Cette orientation n'est pas une fatalité économique, selon vous, mais un choix politique...


On nous dit que la nouvelle tournure du capitalisme mondial est une loi naturelle, une évolution inéluctable de l'économie. Tout cela est faux ! Aucune mutation économique, technologique ou démographique n'impose un système de compétition généralisée et un recul du contrôle public de l'économie ! Il y a des choix politiques délibérés, qui se sont effectués progressivement à partir de la fin des années 1970, pour aller vers une société de ce type.Les pays occidentaux ont abandonné le consensus socio-démocrate de l'après-guerre qui était un accord sur le partage des gains de la croissance entre le travail et le capital, une certaine régulation de l'économie, et une priorité donnée à la croissance et à l'emploi dans les politiques économiques.Les priorités se sont renversées à la fin des années 1970. Ce changement de rapports de force est politique : ce n'est pas la technologie ou des martiens qui sont tombés du ciel pour dire "maintenant on fait comme ça !"

La rupture de l'équilibre d'après-guerre est le fruit de plusieurs facteurs : l'effondrement progressif du système soviétique, et des régimes communistes en Europe, ainsi qu'un phénomène de générations. Les dirigeants et cadres qui arrivent au pouvoir à la charnière des années 1970-1980 ont objectivement intérêt à un renversement des priorités de la politique économique vers la lutte contre l'inflation et une meilleure rémunération du capital parce que ce sont des générations qui, grâce aux politiques anciennes menées pendant les trente glorieuses, ont pu accumuler un capital immobilier ou financier.

Ce choix politique se manifeste par le renversement de la politique monétaire et par la libéralisation de la circulation internationale des capitaux. Se crée alors une nouvelle compétition qui change totalement de nature. Avant, vous aviez une concurrence sur les produits, sur les biens pour qu'ils captent le mieux les marchés. Cette concurrence saine est remplacée par une compétition entre managers pour avoir le meilleur taux de rentabilité à court terme et ne pas se faire lâcher par les actionnaires.

Mais avait-on le choix de ne pas suivre cette évolution de libéralisation des mouvements de capitaux ?

Quand les Etats-Unis, puis la City, commencent à déréglementer les marchés financiers, cela crée une pression sur les autres, c'est vrai. Mais cet argument qui est « on ne peut pas ne pas suivre le mouvement » n'est pas très sérieux si vous considérez qu'un petit pays comme le Chili n'a pas suivi le mouvement, a toujours maintenu des contrôles stricts et des taxes sur les capitaux et ne s'en est pas plus mal porté. La Malaisie, au moment de la crise asiatique au milieu des années 1990, est sortie de la tourmente en décidant de fermer ses frontières aux capitaux. Et la Chine construit son développement économique sur un système qui met sa monnaie et son marché des capitaux à l'abri des mouvements de la finance internationale.

Vous ne proposez pas de modèle politique alternatif et dites qu'il faut avant tout mener une bataille d'idées...

Pourquoi acceptons-nous un système économique qui fait souffrir le plus grand nombre et nous conduit à une impasse écologique monumentale, juste au profit de quelques minorités qui détiennent le capital ? C'est une forme de servitude volontaire. Selon les néolibéraux, cette dureté est acceptée car elle s'inscrit dans la nature humaine qui est la loi de la jungle et le « chacun pour soi ». Mais nous avons tous l'expérience dans notre vie que nous ne sommes pas que ça. Nous avons autant besoin d'être aimés, d'aimer, d'avoir des relations pacifiées avec les gens !
Le modèle néolibéral repose sur l'amputation brutale d'une de nos aspirations, celle de bien vivre ensemble, au profit de la seule aspiration à s'affirmer soi. Si nous acceptons la conception de la nature humaine portée par le modèle néolibéral, c'est parce qu'elle est ancrée dans l'histoire moderne des idées. La totalité des courants de la pensée politique, depuis Descartes, et des penseurs comme Hobbes, défendent cette conception dissociée d'un individu. Mon propos est qu'il faut se débarrasser de cette culture fausse. Nous sommes avant tout des être sociaux. La nature humaine se fonde sur une double aspiration : à « être soi » et à « être avec les autres ». Une société humaine est celle qui permet une interaction harmonieuse entre ces deux aspirations !

Propos recueillis par Elodie Bécu

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 15:23
par portnou
On va tous mourrir ... :lol:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 16:09
par free
effectivement ;)

il n'empêche qu'entre maintenant et le moment du passage du coté mort :mrgreen: , il me reste encore du temps (enfin j'espère encore assez :lol: ) et que tant qu'à faire, autant que celui-ci soit le plus agréable possible.

Deux solutions:
faire partie de ceux qui se lèvent tôt, et trimer tout ma vie pour une hypothétique retraite -où finalement je ne suis même pas certain d'en profiter, et que c'est maintenant que je veux vivre !- , croire à la "réussite sociale" et partager l'idéologie capitalo-libérale et donc en utiliser tous les moyens (devenir aussi un empafé).

ou bien essayer de faire en sorte autour de moi de changer une certaine vision des choses, et dire qu'une autre société est tout à fait possible, et que le "vivre ensemble" n'est pas synonyme de compétition, de domination de la volonté des uns sur les autres, etc.

je crois avoir choisi :mrgreen: :lol:

Re: réfléxion sur une société non monétaire

Publié : 25 nov. 2008, 20:27
par metallicseed
moi aussi :zen: