Page 2 sur 4

Publié : 17 déc. 2006, 13:40
par GôÔfy
Fais chier, chuis qu'une grosse burne stérile.
J'ai beau lire et relire...nib, je capte nib pour l'instant.
Va falloir que je relise encore et encore, que je me fasse des pitites fiches :lol:.
Terrrrrrrrrrrrrrrrrrible :mdr: .



Bé merci ben gros pour toutes ces infos.

Peut être qu'avec moins la tête dans l'cul, j'y verrai plus clair :lol:.

:wink: :D



:sm6:

Publié : 17 déc. 2006, 13:43
par TeP
Lol le magoo... cherches pas ça dépend des styles. Je pense que les suivants te parleront plus et que ce n'est qu'aprés que tu y reviendras ;o)

C'est du concentré que je vous ai fait et je vous ai épargné les calculs statistiques. Faut le temps de digérer... on a le temps .

Publié : 17 déc. 2006, 13:56
par Karbon
n'empeche, que le jour ou rahan et toi tep vous allez vous decider de tafer ensemble (ne serait ce que mettre au point une stratégie de breeding et l'expliquer et la détailler pour la pratiquer .... ce sera un énorme pas pour tous! :wink:

Publié : 17 déc. 2006, 14:16
par KEPASSA
Merci TeP

Mais tout comme Magôô, je lis, je relis beiiiiiiiiiiii y a rien qui rentre... :lol:

Mais un jour... oh oui un jour je comprendrais.... :wink:

Publié : 17 déc. 2006, 14:27
par TeP
mdr.... je vois le tableau.
Baston tous les jours en se servant des plus gros mâles comme bate de baseball.... là y'a pollénisation ouvert :mrgreen:

Selection drastique : que les mâles qui font le plus mal :lol:

Publié : 17 déc. 2006, 14:52
par sylv1
voila je profite de ce poste pour posé une tite question concernant l'OGM a ceux qui voudrait bien me répondre :
extrait a écrit : L'homme peut induire des mutations supplémentaires par une exposition aux rayons X, aux UV ou à certains produits chimiques (appelés mutagènes) , ou encore en recourrant au génie génétique. Le sélectionneur doit ensuite trouver parmi les mutations celles qui donnent aux plantes les caractéristiques recherchées (résistance à une maladie, couleur de la fleur, etc.) et éliminer celles ayant des effets gênants. C'est un travail long, portant sur plusieurs générations de plantes, car les mutagènes induisent souvent plusieurs mutations dans une même plante.
Le génie génétique permet une modification contrôlée de la séquence d'un segment d'ADN. Il s'avère en cela supérieur aux techniques antérieures (exposition aux rayons X, aux UV ou aux produits chimiques) qui induisent des changements de séquence au hasard. Le génie génétique regroupe un ensemble de techniques utilisées dans les laboratoires de biologie du monde entier depuis le milieu des années 1970, qui permettent de travailler avec précision sur un segment d'ADN. Il est possible d'en modifier la séquence, de l'enlever du génome ou de l'ajouter.
si un breeder qui a les moyen utilisait par hasard cette technique d'isolation de segment d'adn je pense que les variétés mise en vente pourrait damatiquement modifié notre paysage cannabique... (par pollénisation accidentel ou par croisement) ... les OGM ( si c'est le cas) mise en vente aurait logiquement des genes extremement dominant

:arrow: ya til moyen de reconnaitre une plante issu d'OGM ?? peu importe les moyens

tout comme vous je suis que simple cultivateur mais ça me turlupine quand même de devoir penser (je connait pas les réglementation au niveau cannabique) que dans un proche futur on puisse etre amener tot ou tard a fumer des OGM :roll:(si ça n'est pas déjà le cas :lol: )

Publié : 17 déc. 2006, 15:31
par zzzzzzzzzzzzzzz
fumer des ogm pour l'instant pas de risque ça coute super cher le matos pour toucher aux genotype et le milieu de la recherche cannabique n'a surement pas les moyens :lol:
SInon post sympa tep malgres quelques imprécisions scientifiques :P

PS : homozygote et hétérozygote avec un seul t ;)

Publié : 17 déc. 2006, 16:13
par biomasse de weed
sylv1 a écrit :voila je profite de ce poste pour posé une tite question concernant l'OGM a ceux qui voudrait bien me répondre :
extrait a écrit : L'homme peut induire des mutations supplémentaires par une exposition aux rayons X, aux UV ou à certains produits chimiques (appelés mutagènes) , ou encore en recourrant au génie génétique. Le sélectionneur doit ensuite trouver parmi les mutations celles qui donnent aux plantes les caractéristiques recherchées (résistance à une maladie, couleur de la fleur, etc.) et éliminer celles ayant des effets gênants. C'est un travail long, portant sur plusieurs générations de plantes, car les mutagènes induisent souvent plusieurs mutations dans une même plante.
Le génie génétique permet une modification contrôlée de la séquence d'un segment d'ADN. Il s'avère en cela supérieur aux techniques antérieures (exposition aux rayons X, aux UV ou aux produits chimiques) qui induisent des changements de séquence au hasard. Le génie génétique regroupe un ensemble de techniques utilisées dans les laboratoires de biologie du monde entier depuis le milieu des années 1970, qui permettent de travailler avec précision sur un segment d'ADN. Il est possible d'en modifier la séquence, de l'enlever du génome ou de l'ajouter.
si un breeder qui a les moyen utilisait par hasard cette technique d'isolation de segment d'adn je pense que les variétés mise en vente pourrait damatiquement modifié notre paysage cannabique... (par pollénisation accidentel ou par croisement) ... les OGM ( si c'est le cas) mise en vente aurait logiquement des genes extremement dominant

:arrow: ya til moyen de reconnaitre une plante issu d'OGM ?? peu importe les moyens

tout comme vous je suis que simple cultivateur mais ça me turlupine quand même de devoir penser (je connait pas les réglementation au niveau cannabique) que dans un proche futur on puisse etre amener tot ou tard a fumer des OGM :roll:(si ça n'est pas déjà le cas :lol: )
ben deja faudrait un sacré budget financier !

pour résumer en gros:

pour commencer, il faudrait faire pas mal de recherche fondamentale, pour comprendre l'ensemble des mécanismes physiologiques a l'origine de la production de THC (si on souhaite faire des plantes plus puissantes); ces mecanismes font parti de ce qu'on appel le metabolisme secondaire des plantes (metabolisme non vitale pour la plante en tant qu'individu, mais ayant un role important pour l'espece)

ensuite il faudrait isoler les gènes qui interviennent dans le controle de la production de THC....
et comprendre leur roles precis

deja la y'en a pour un bout de temps

apres, faut faire de la transgenese avec les outils classiques (agrobacterium tumefaciens...pour les végétaux diploide surtout); c'est pas le plus compliqué, c'est juste de la cuisine sauf que tu voit pas directement ce que tu cuisine.
il faut en faire plein, puis pour chaque plante obtenu, faut faire des tonnes de test (determiner ou le transgène c'est inseré, en combien d'exemplaire, est ce que l'insertion du transgène n'a pas distrupté un autre gène qui pourrait avoir un role important, comment et dans quelle condition le transgène s'exprime, si toute fois il s'exprime....)

et pour ca faut un labo complet, du materiel, des sondes moléculaires pour reprerer tel ou tel gène (genre de truc a 3000 franc le ml) et des tonnes d'autres trucs, plus du personnel et beaucoup de temps

je crois que ca depasserait plusieur fois le chiffre d'affaire de la sensi seed...

Publié : 17 déc. 2006, 16:36
par sylv1
BigZ a écrit :fumer des ogm pour l'instant pas de risque ça coute super cher le matos pour toucher aux genotype et le milieu de la recherche cannabique n'a surement pas les moyens :lol:
y peuvent faire sous traiter ça par un labo :? ?


bon bon jusque là ça me rassure...si et je dit bien si il ont pas le budget :lol: mais dans un futur proche avec l'appat du gain on y viendra j'en suis sur , pas pour la commercialisation des seeds aux particuliers mais peut être pour la production de cannabis hautement concentré en THC par les grandes industrie pharmacetique (qui eux doivent être bien équipé)... ?

rhaa je suis pessimiste moi avec ces trucs là :lol:
merci a toi Biomasse de cheveu pour ta réponse :wink:


:respect: :respect: :respect: :respect:

Publié : 17 déc. 2006, 17:58
par zzzzzzzzzzzzzzz
honnetement ca m'etonnerais que ca arrive rapidement à part si on a le droit a un changement de politique radical sur le canna partout dans le monde parceque des recherches pour augmenter la puissance jvois mal comment le gvt pourrait financer ca.
c'est le bon coté du fait que notre petit plaisir soit encore pas usper légal :P

Publié : 17 déc. 2006, 18:21
par Rahan
GôÔfy a écrit :Fais chier, chuis qu'une grosse burne stérile.
J'ai beau lire et relire...nib, je capte nib pour l'instant.
Va falloir que je relise encore et encore, que je me fasse des pitites fiches :lol:.
Terrrrrrrrrrrrrrrrrrible :mdr: .
KEPASSA a écrit :Merci TeP

Mais tout comme Magôô, je lis, je relis beiiiiiiiiiiii y a rien qui rentre... :lol:

Mais un jour... oh oui un jour je comprendrais.... :wink:
Non y a pas de burne stérile qui tienne, vous allez comprendre.

Reprenons par les bases, en prenant comme illustration le canna, tout en simplifiant quelque peu.

Pour un organisme, il y a deux manières de se propager : soit par multiplication asexuée, soit par multiplication sexuée.

Dans le cas de la multiplication asexuée, le matériel génétique n'est pas modifié d'un organisme à l'autre. C'est l'exemple du clonage pour le cannabis : tu prends une branche, tu mets de l'auxine, les racines se différencient et hop, tu retrouves un organisme équivalent au pied mère, avec le même matériel génétique.

Dans le cas de la multiplication sexuée, le matériel génétique d'un organisme va se combiner avec le matériel génétique d'un organisme différent pour donner un troisième organisme différent encore au niveau de son matériel génétique.

Comment cela va-t-il se produire et comment est ce possible?

Il faut tout d'abord savoir que chaque organisme possède son matériel génétique en un ou plusieurs exemplaires. Le matériel génétique est en quelque sorte stocké dans les chromosomes, dans le noyau de la cellule. On peut donc posséder un ou plusieurs chromosomes qui ont la même dénomination. Par exemple, le chromosome 10 peut être présent une fois dans le noyau, deux fois ou trois voire plusieurs fois. Dans le cas d'organismes possédant le matériel génétique en deux exemplaires dans leurs cellules, on dit qu'ils sont di-ploïdes. Lors que la cellule ne possède qu'un jeu de chromosomes, on dit qu'elle est ha-ploïde.

Ce qui est important à retenir, c'est qu'entre les différents chromosomes 10, on peut avoir des gènes qui sont identiques ou pas. On parle d'allèle. Ainsi le gène A peut être représenté par un allèle x sur le premier chromosome 10 et par un allèle y sur le second. On dit que l'individu est hétérozygote (xy) pour le gène A. Les deux homozygotes possibles sont xx et yy. Prenons l'exemple de l'hétérozygote xy et de l'homozygote yy.

Lors d'une multiplication de cellules classiques, le nombre de chromosomes composant le matériel génétique est tout d'abord doublé, puis la cellule se divise et donne naissance à deux nouvelles cellules filles identiques dans leur matériel génétique. C'est la mitose. Dans les deux cas (xy) et (yy), les cellules filles seront équivalentes, c'est à dire que xy donnera xy et yy donnera yy.

Lors de la division des cellules avec un but de reproduction sexuée, une nouvelle division fait son apparition. C'est la méiose. Avec cette division, le matériel génétique ne se multiplie pas. On va donc avoir deux cellules filles qui ne possèdent qu'un seul chromosome chacune. Ici on va avoir une différence majeure entre l'hétérozygote qui pourra donner x ou y alors qu' l'homozygote ne donnera systématiquement que y ou y.

La reproduction sexuée consistera à faire fusionner cette cellule haploide avec une cellule haploide d'un autre organisme.

On a donc deux individus qui vont apporter un élément de leur matériel génétique.

Soit un individu A hétérozygote xy et un autre B, hétérozygote, mais xz
Les possibilités pour la descendance seront xy, comme A ; xz comme B mais aussi yz, un nouveau type C !

la reproduction sexuée favorise donc la diversité génétique. C ne serait pas apparu si A et B se reproduisaient à l'identique.


Pourquoi alors chercher à modifier son matériel génétique, alors qu'une bonne multiplication asexuée pourrait faire l'affaire, sans se prendre la tête?

Hé bien, c'est très probablement du au fait que l'environnement va changer. Et avec ce changement, l'individu sera plus ou moins bien adapté à son nouveau milieu.

Imaginons un individu xy, qui fleurit en 10 semaines. L'autre individu, xz, lui fleurit en 11 semaines. Tout va bien dans le meilleur des mondes tant que l'environnement permet de donner à ces deux espèces la possibilité de fleurir.

Mais voilà, maintenant, le temps se refroidit, et il y a de moins en moins de temps pour fleurir. Sans recombinaison, les deux types sont condamnés. Imaginons maintenant que la combinaison yz apporte un temps de floraison bien plus court, par exemple 8 semaines. La souche est sauvée, car xy et xz, en se combinant plusieurs fois, auront certainement la possibilité de donner naissance à un individu yz qui fleurira en 8 semaines ! Et du coup, en continuant à se reproduire, il transmettra également tout le reste de son génome et donc l'espèce se sera adaptée à ces nouvelles conditions. Si les conditions continuent de se refroidir, xy et xz disparaitront et seul yz perdurera. Du coup, dans les générations suivantes, des individus zz, yy et yz existeront et vous pouvez noter que x sera éliminé du jeu.

Voilà en gros un exemple très simplifié de sélection naturelle.

Vous êtes toujours là ?

Si oui, pas d'affolement, on va arriver à cette notion d'InBred Line.

Dans la nature, l'environnement sélectionne donc des individus et par là même des génotypes qui peuvent se transmettre à la génération suivante, en partie comme nous venons de le voir puisque la méiose ne leur permettra de transmettre que la moitié de leur matériel génétique.

Que fait le breeder dans cette histoire? Il imite simplement la nature. Au lieu que ce soit la nature qui élimine les individus en les empêchant de se reproduire, c'est l'homme qui dirige l'affaire.

A chaque génération, le breeder va empêcher certains individus de se reproduire, en les arrachant généralement. On dit qu'il sélectionne en fait les individus qui pourront se reproduire dans sa culture.

A quoi cela correspond il au niveau génétique? Tout dépend des objectifs du breeder.
Imaginons une souche sauvage hétérozygote pour la taille de ses feuilles. On a donc deux allèles W et w. W est dominant sur w, ce qui signifie que lorsque W est présent dans un des deux chromosomes, il empêche w de s'exprimer et on observera un individu qui présente le même phénotype (c'est à dire l'ensemble des caractères observables) W quelque soit son génotype WW ou Ww. A l'inverse, le phénotype w ne sera observé que lorsque le génotype est ww. W est le phénotype feuilles larges alors que w est le phénotype feuilles fines.

Notre breeder a pour objectif d'avoir une souche à feuilles fines. Il va donc inbredder la souche pour obtenir des individus à feuilles fines et qui plus est, il veut que ce soit un critère stable de la souche, c'est à dire que tous les individus devront avoir les feuilles fines et toute la descendance devra également avoir les feuilles fines.

Il commence avec une culture sauvage ou les individus sont WW ou ww ou Ww.

Notre breeder va sélectionner uniquement les individus dont le phénotype est w. Il ne va donc garder que les individus ww. Dans ce cas, l'inbreeding est rapide car très rapidement, on arrive à une population homozygote pour le gène W qui est représenté exclusivement par l'allèle w. La souche est stable pour ce critère car une reproduction ww * ww donnera toujours des individus ww.

Imaginons maintenant que son objectif ait été d'avoir des feuilles larges.

Première culture, il élimine les ww. Mais il le fait à partir du phénotype W. Donc dans ce phénotype sont compris les génotypes WW et Ww.

Malédiction !

Car lorsqu'il va reproduire sa souche une nouvelle fois, les ww vont pouvoir s'exprimer à nouveau. La souche n'est pas stable, une faible proportion aura les feuilles fines. Dans ce cas, l'inbredding est beaucoup plus long et il faudra certainement du temps pour arriver à une population pure WW sachant que visuellement, on ne peut pas distinguer les WW des Ww. C'est là où le back cross interviendra, mais c'est un peu complexe alors ne nous attardons pas sur ce point.

L'objectif d'un IBL est d'avoir le plus grand nombre possible de gènes stabilisés c'est à dire homozygotes.

Si on remet ça en perspective avec le but de la reproduction sexuée, vous voyez le danger : la souche est très peu diversifiée pour un grand nombre de caractères. Elle ne peut donc pas former de nouvelles combinaisons rapidement en cas de changement de l'environnement.

L'IBL est donc toujours très dépendante des conditions dans lesquelles elle a été breedée et risque de ne pas bien s'adapter à des conditions différentes.

C'est pourquoi de nombreuses souches hollandaises, par ailleurs excellentes en indoor, peuvent foirer complet en serre ou en outdoor.

Si vous en avez envie, je peux vous détailler des stratégies de construction d'IBL mais vous les trouverez dans des bouquins très simples comme le Marijuana breeder's guide, le Marijuana botany ou encore dans n'importe quel bon bouquin de génétique.

La bonne vibe à tous 8)

Rahan

Edité pour fautes de frappes. Rahan

Publié : 17 déc. 2006, 19:10
par TeP
ça fait plaisir ;o), merci Rahan pour le temps consacré.

Sylv1, tu n'est pas si parano que ça. La weed clonée (véritablement clonée) peut s'acheter à prix abordable en NL.

Publié : 17 déc. 2006, 21:05
par sylv1
ouep c clair ... la micropropagation in vitro ça sera un impératif, si ya une très grande surface a couvrir ou alors pour pouvoir conservé et créer beaucoup de clone dans un petit espace en vue de les commercialisé... j'avais lu sur overgrow il me semble (RIP :lol: ) que breeder steeve avait eu cette idée déjà et que légalement c'etait très ambigüe :wink:

Publié : 18 déc. 2006, 08:47
par KEPASSA
Salut

Ok Rahan merci c'est à peu près clair...

Mais cela m'amène à une réflexion:

Peut-on espérer une génétique totalement stable dans le cas de seedbank qui produisent des milliers de graines chaque année? Au vue des explications ça parait dur...

Et enfin curiosité perso, peut-on trouver des clones de mâles génétiquement stable ou les gardent-ils très jalousement?

Publié : 18 déc. 2006, 09:31
par TeP
Bonne question ;o)

Les génétiques totalement stables existent bien entendu, et il est possible d'avoir une souche ressemblant à un champ de clone.
Aprés entre en jeu des notions de qualité.

Plus le temps de développement d'une souche stable en IBL dure longtemps, meilleure sera la qualité. Hors au niveau commerce, le temps c'est de l'argent.
Mais ces souches là sont devenues vieilles maintenant, et personnellement j'en ai marre de les voir à chaque cup mélangées à des agents génétique de saveurs. C'est de la fumisterie.

Les souches dont tu parles ,"parfaitement stables", sont utilisées depuis des décennies comme matière première,à l'image d'une skunk de breeder par exemple, ou comme agent stabilisant :mrgreen: . Et on en retrouve partout, la grande majorité des nouvelles espèces n'est en fait qu'un recyclage agrémenté de souche tierces pour relever le gout de la soupe.

Aprés, courir aprés ces mâles qui uniformise le canna mondial....bof. Quel interet de passer des années sur un cross si c'est pour avoir une variante de ce qui existe déjà? Pourquoi ne pas multiplier les bonnes homozygotes et du coup multiplier les combinaisons possible? Avec toutes les informations que peut aujourd'hui avoir un débutant dans le breeding, il est en mesure de créer une skunk et de ne pas y passer sa vie...

Je zappes volontairement les techniques IBL qui peuvent grandement jouer sur la qualité du produit, ainsi que toutes les techniques d'autofertilisations (elles aussi d stechnique IBL) car je veux lancer un post dédié aux plans de breeding ;o)

EDIT : sachez avant tout que dans ce milieu, tout le monde se vole et négocie la même chose que le voisin. C'est non seulement la course à l'armement mais aussi la grosse cavalerie... laissant peu de place à "l'artisanat" et sa qualité intrinséque concernant la qualité.

Dès que vous avez quelque chose, comme le G13 ou la Neville Haze...lol... tout le monde trouve dans un vieux manteau du grenier des seeds datant de leur arrière grand père ou de leur enfance au congo... et sortent la souche en une cascade commerciale.
Regardez en cette fin 2006... ils sont tellement dans la M... qu'ils ont tous fait appel à des freelances. Bizarre toutes ces souches basées sur de la génétique US qui sortent non??? :mrgreen:
Et cette vague de souche sud africaine que les espagnols introduisent ? :mrgreen:

Je vous avouerais être un "jeunot" de la profession, mais beaucoup d'anciens "cannabinophiles" on tout bonnement abandonné, éoeurés... faut dire ils vivent ça depuis le début eux :mrgreen:...