Élection présidentielle française de 2012

[rockets]

Pouah quelle réponse !
pour info je t'invite à regarder ce qu'il y a marqué sous mes posts

Pour te répondre rocket, je l'avais déjà écrit je sais plus quand sur je sais plus quel topic,

La démocratie en elle-même n'a rien de critiquable,
mais je pars du principe que comme toute chose créée par l'homme, elle peut être utilisée à bon ou mauvais escient ( une arme, un briquet, un livre, un forum ... ) Forcement la démocratie offre une liberté qui peut amener à la corrompre, l'objet en lui même est neutre, je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui il est corrompu, par des gens, conscient du fait qu'ils l'utilisent à leurs fins donc condamnables.
Ce qui ne veut pas dire que ce qui est une vérité aujourd'hui le sera demain, et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien de plus représentatif que le fait de voter, à n'importe quelle échelle, par les gens qui composent cette communauté.

Bon je vais pas aller plus loin ..

c'est là ou on est pas d'accord

je crois que le régime dans lequel on vit, et dans lequel les populations de la plupart des pays développés vivent, soit le gouvernement représentatif (avec élections du président et autres aux suffrage universel) - qui n'est pas une démocratie d'ailleurs même si on l'appelle comme ça - est fait d'une telle façon qu'on peut pas avoir une autre merde que ce qu'on a aujourd'hui

1 : je pense que tu sera d'accord avec moi qu'aujourd'hui la politique c'est considéré comme un choix de carrière brillant (avec différentes écoles/parcours scolaires qui y préparent plus ou moins) pour la très grande majorité de ceux qui s'y lancent, ce qui laisse très peu de place à " l'intérêt général " par rapport aux ambitions personnelles

2 : celui qui veut toucher la bonne paye de député, président, sénateur... faut faire campagne, dépenser des sous, se faire mettre dans les petits papiers des gens qui peuvent t'aider à atteindre ton but, tout en ayant le soutien de ton électorat

bref, en gros ça en revient à une question de communication efficace, donc de moyens, donc d'investisseurs

celui qui a le plus gros soutien financier gagne, on pourrait prendre comme exemple la campagne de barack obama et les montants colossaux qu'il a déployé pour se mettre les voix dans la poche

3 : combien parmi tout ceux qui votent pour le candidat gagnant l'ont fait par convictions?

je reprends souvent cet exemple, mais à l'époque ça m'avait vraiment sauté au yeux

quand strauss kahn était donné gagnant dans tous les sondages, une très forte proportion de l'opinion public penchait de son côté, alors je parle pour mon entourage, mais en lisant les commentaires sur Le Monde, Libé... etc ça confortais mon expérience perso

bref, les gens reprennent les gros titres des journaux " il va sortir la france de la merde " " c'est un grand économiste " " la gauche c'est cool " mon argument étant que si des revirements de l'opinion ont existé, la manipuler ou du moins l'orienter reste assez aisé et inquiétant quand on sait que le capital des journaux français sont détenus pour des parts très significatives par dassault, eads... eux mêmes détenus par d'autres

d'ailleurs savait tu que après la révolution française, les partisans de la démocratie, la vraie, étaient opposés à ceux qui voulaient un gouvernement représentatif (soutenus bien évidemment par la bourgeoisie de l'époque) et c'est évidemment ces derniers qui l'ont emporté

25 février 1793. Série d’émeutes, à Paris, sous la conduite des enragés. Partisans d’une démocratie directe, ils réclament un programme social pour les plus pauvres (le « quatrième état »), la taxation des biens et denrées, l’égalité économique, les mêmes droits politiques pour les hommes et les femmes. Ils seront progressivement éliminés.

source : http://www.monde-diplomatique.fr/mav/92/PIRONET/14871

enfin j'aurais encore plein de trucs à dire mais les pavés c'est plaisant pour personne

pour moi la démocratie représentative c'est un régime mis sur pied par ceux qui ont le pouvoir, pour ceux qui veulent le pouvoir

on en tirera jamais rien de bon je pense, à moins de le coupler avec d'autres choses peut être


d'ailleurs si tu veux quelque chose de représentatif d'une population, au sens mathématique du terme, tu tires au sort

[armystice]

[free]

« Je suis aveugle et je ne vois pas les choses de ce monde;
mais quand la Lumière vient d'En-Haut, elle illumine mon cœur et je peux voir, car l'Œil de mon cœur (Chante Ishta) voit toute chose.
Le cœur est le sanctuaire au centre duquel se trouve un petit espace où habite le Grand Esprit (Wakan-Tanka) et ceci est l'Œil. Ceci est l'Œil du Grand Esprit par lequel II voit toute chose, et par lequel nous Le voyons. Lorsque le cœur n'est pas pur, le Grand Esprit ne peut être vu, et si vous deviez mourir dans cette ignorance, votre âme ne pourra pas retourner immédiatement auprès du Grand Esprit, mais devra être purifiée par des pérégrinations à travers le Cosmos.
Pour connaître le centre du cœur où réside le Grand Esprit, vous devez être purs et bons et vivre selon la manière que le Grand Esprit nous a enseignée.
L'homme qui, de cette manière, est pur, contient l'univers dans la poche de son cœur (Chante Ognaka). »

Black Elk
Les rites secrets des indiens sioux

Présentation de l'éditeur

Ce livre contient de multiples données que les Indiens s'étaient gardés de divulguer parce qu'ils les estimaient trop sacrées pour être communiquées à n'importe qui. Les vieux sages qui vivent encore disent cependant qu'à l'approche de la fin d'un cycle, quand les hommes sont partout devenus inaptes à comprendre les vérités qui leur
ont été révélées à l'origine, il est alors permis, et même souhaitable, de les révéler au grand jour... Recueillis oralement auprès de Héhaka Sapa (Wapiti Noir), dernier " gardien du Calumet ", les rites secrets dévoilés ici concernent notamment le calumet sacré des Sioux ; les rites de purification ; l'imploration d'une vision ; la " préparation de la jeune fille aux devoirs de la femme " ; l'apparentage ; le jeu sacré de la balle ; ou encore la danse du Soleil.

Quatrième de couverture

Élan Noir (Hehaka Sapa) était un chef religieux de la tribu des Sioux oglala. Les deux écrits qu'il nous a laissés, ses Mémoires parus sous le titre Élan Noir parle et Les secrets des Indiens sioux, recueillis respectivement par Rites John Neihardt et joseph Epes Brown, sont considérés comme les deux grands classiques sur la religion des Indiens des Plaines et furent à l'origine de tout le mouvement de renouveau et de réhabilitation en faveur des indiens.

Les Rites secrets des Indiens sioux (The Sacred Pipe) contient l'essence de l'héritage et de la tradition que les indiens, jusqu'à il y a peu, s'étaient gardé de divulguer l'histoire de la Pipe Sacrée, les rites de purification, l'imploration d'une vision, la danse sacrée, les rites d'apparentage, le jeu de la balle. Ils estimaient que ces choses étaient trop sacrées pour être communiquées à n'importe qui. Mais aujourd'hui, à l'approche de la fin d'un cycle, ils ont décidé qu'il était permis et même souhaitable de les révéler au grand jour...

Lorsque Élan Noir reçut l'histoire de la Pipe Sacrée, le précédent « gardien du Calumet » lui confia qu'elle devait être « transmise de génération en génération. Car tant qu'elle sera connue et que le Calumet sera en usage, notre peuple vivra; mais dès qu'elle sera oubliée, notre peuple n'aura plus de centre et périra. -

[markus]

Pouah quelle réponse !
pour info je t'invite à regarder ce qu'il y a marqué sous mes posts

Pour te répondre rocket, je l'avais déjà écrit je sais plus quand sur je sais plus quel topic,

La démocratie en elle-même n'a rien de critiquable,
mais je pars du principe que comme toute chose créée par l'homme, elle peut être utilisée à bon ou mauvais escient ( une arme, un briquet, un livre, un forum ... ) Forcement la démocratie offre une liberté qui peut amener à la corrompre, l'objet en lui même est neutre, je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui il est corrompu, par des gens, conscient du fait qu'ils l'utilisent à leurs fins donc condamnables.
Ce qui ne veut pas dire que ce qui est une vérité aujourd'hui le sera demain, et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien de plus représentatif que le fait de voter, à n'importe quelle échelle, par les gens qui composent cette communauté.

Bon je vais pas aller plus loin ..

c'est là ou on est pas d'accord

je crois que le régime dans lequel on vit, et dans lequel les populations de la plupart des pays développés vivent, soit le gouvernement représentatif (avec élections du président et autres aux suffrage universel) - qui n'est pas une démocratie d'ailleurs même si on l'appelle comme ça - est fait d'une telle façon qu'on peut pas avoir une autre merde que ce qu'on a aujourd'hui

1 : je pense que tu sera d'accord avec moi qu'aujourd'hui la politique c'est considéré comme un choix de carrière brillant (avec différentes écoles/parcours scolaires qui y préparent plus ou moins) pour la très grande majorité de ceux qui s'y lancent, ce qui laisse très peu de place à " l'intérêt général " par rapport aux ambitions personnelles

2 : celui qui veut toucher la bonne paye de député, président, sénateur... faut faire campagne, dépenser des sous, se faire mettre dans les petits papiers des gens qui peuvent t'aider à atteindre ton but, tout en ayant le soutien de ton électorat

bref, en gros ça en revient à une question de communication efficace, donc de moyens, donc d'investisseurs

celui qui a le plus gros soutien financier gagne, on pourrait prendre comme exemple la campagne de barack obama et les montants colossaux qu'il a déployé pour se mettre les voix dans la poche

3 : combien parmi tout ceux qui votent pour le candidat gagnant l'ont fait par convictions?

je reprends souvent cet exemple, mais à l'époque ça m'avait vraiment sauté au yeux

quand strauss kahn était donné gagnant dans tous les sondages, une très forte proportion de l'opinion public penchait de son côté, alors je parle pour mon entourage, mais en lisant les commentaires sur Le Monde, Libé... etc ça confortais mon expérience perso

bref, les gens reprennent les gros titres des journaux " il va sortir la france de la merde " " c'est un grand économiste " " la gauche c'est cool " mon argument étant que si des revirements de l'opinion ont existé, la manipuler ou du moins l'orienter reste assez aisé et inquiétant quand on sait que le capital des journaux français sont détenus pour des parts très significatives par dassault, eads... eux mêmes détenus par d'autres

d'ailleurs savait tu que après la révolution française, les partisans de la démocratie, la vraie, étaient opposés à ceux qui voulaient un gouvernement représentatif (soutenus bien évidemment par la bourgeoisie de l'époque) et c'est évidemment ces derniers qui l'ont emporté

25 février 1793. Série d’émeutes, à Paris, sous la conduite des enragés. Partisans d’une démocratie directe, ils réclament un programme social pour les plus pauvres (le « quatrième état »), la taxation des biens et denrées, l’égalité économique, les mêmes droits politiques pour les hommes et les femmes. Ils seront progressivement éliminés.

source : http://www.monde-diplomatique.fr/mav/92/PIRONET/14871

enfin j'aurais encore plein de trucs à dire mais les pavés c'est plaisant pour personne

pour moi la démocratie représentative c'est un régime mis sur pied par ceux qui ont le pouvoir, pour ceux qui veulent le pouvoir

on en tirera jamais rien de bon je pense, à moins de le coupler avec d'autres choses peut être


d'ailleurs si tu veux quelque chose de représentatif d'une population, au sens mathématique du terme, tu tires au sort

ton analyse est pertinente mais se limite je pense aux partis et aux idéologies principaux : capitalisme et sociale démocratie
tu me diras ça se joue toujours entre les 2 dans les pays développés
je veux pas rester enfermé dans ce carcan
d'autres politiques alternatives existent ou vont se créer
nous sommes a l'aube d'un changement crucial
je t'invite a parcourir le lien suivant sur paul jorion un devin il avait prédit les crises actuelles
http://www.pauljorion.com/blog/

[rockets]

non

je parle pour tout les bords

pour moi les partis situés aux "extrêmes" n'ont pour vocation uniquement d'amener les gens qui pensent différemment, à penser comme les autres, à quelques très rares exceptions près (qu'on ne lit d'ailleurs jamais dans la presse papier, qu'on entend quelques fois sur les radios)

parce que en théorie y a peut être des différences, mais en pratique quand bruxelles émet des directives sociales, politiques...les partis obéissent, droit international oblige

donc quand le parti de gauche et le PS (je ne les vise pas en particulier, c'est juste pour l'exemple, y'en aurais d'autres avec l'ump) hurlaient à la mort pour les retraites et ont fait défiler 2 millions de gens, ben c'était pour quedalle et d'une hypocrisie incroyable, puisque s'ils avaient été à la place de l'ump, ils auraient du faire pareil à moins de sortir de l'union européenne (ce qu'ils ne proposent pas)

d'où mon avis précédent, qu'on se fout de notre gueule royal quand il s'agit du fond, après une forme est préférable à une autre bien sur

donc effectivement, les bipartisme et ses soi disant dérivés sont un carcan, la politique alternative l'islande je crois s'en tire pas mal

une politique pour le peuple - chaque individu, le riche comme le pauvre -ne peut pas se définir selon une seule idéologie, d'un camp, je pense qu'il faut dépasser l'absurde rivalité droite-gauche de ces dernières décennies, qui d'ailleurs tend de plus en plus vers un heureux mariage (pour les partis principaux)

bien entendu ça n'engage que moi

merci pour le lien, j'avais lu quelques uns de ses articles sur agoravox je crois

des devins y en a eu plein tous mis au placard ou tournés en ridicule, par les hommes politiques en charge et les médias

un jour faudra m'expliquer pourquoi on préfère accorder du crédit à la parole d'économistes employés par des agences bancaires et de notations plutôt qu'à des prix nobel d'économie

[free]

[geronimo]

Merci free pour cette remarquable citation de l'indien (pas moi hein!)
t'ing je suit plus rien j'ai plus ternet....pas de tv, ça devient hardu de se tenir au jus...
France : le plus grand pays fistinier.....
ou fuckstinier au choix (dans la date)

[markus]

non

je parle pour tout les bords

pour moi les partis situés aux "extrêmes" n'ont pour vocation uniquement d'amener les gens qui pensent différemment, à penser comme les autres, à quelques très rares exceptions près (qu'on ne lit d'ailleurs jamais dans la presse papier, qu'on entend quelques fois sur les radios)la bas si j'y suis par exemple le monde diplo le sarkophage etc etc c'est sur ce sont des médias peu connus il y a attac aussi qui se bouge qui fait des propositions moi c'est ça qui m'interesse

parce que en théorie y a peut être des différences, mais en pratique quand bruxelles émet des directives sociales, politiques...les partis obéissent, droit international obligec'est vrai mais la plupart des pays sont soient sociaux démocrates ou libéraux donc ils font des lois selon leur opinions

donc quand le parti de gauche et le PS (je ne les vise pas en particulier, c'est juste pour l'exemple, y'en aurais d'autres avec l'ump) hurlaient à la mort pour les retraites et ont fait défiler 2 millions de gens, ben c'était pour quedalle et d'une hypocrisie incroyable, puisque s'ils avaient été à la place de l'ump, ils auraient du faire pareil à moins de sortir de l'union européenne (ce qu'ils ne proposent pas) merci de parler de faits mais pas de supputations

d'où mon avis précédent, qu'on se fout de notre gueule royal quand il s'agit du fond, après une forme est préférable à une autre bien surje prefere toujours le ps face a l'ump oui mais je suis pas pas pro ps pour autant

donc effectivement, les bipartisme et ses soi disant dérivés sont un carcan, la politique alternative l'islande je crois s'en tire pas mal

une politique pour le peuple - chaque individu, le riche comme le pauvre -ne peut pas se définir selon une seule idéologie, d'un camp, je pense qu'il faut dépasser l'absurde rivalité droite-gauche de ces dernières décennies, qui d'ailleurs tend de plus en plus vers un heureux mariage (pour les partis principaux) pas trop d'accord pourquoi de si grand écart qui ne cesse de s'accroitre bon je suis un peu basique lutte des classes toussa

bien entendu ça n'engage que moi

merci pour le lien, j'avais lu quelques uns de ses articles sur agoravox je crois

des devins y en a eu plein tous mis au placard ou tournés en ridicule, par les hommes politiques en charge et les médias

un jour faudra m'expliquer pourquoi on préfère accorder du crédit à la parole d'économistes employés par des agences bancaires et de notations plutôt qu'à des prix nobel d'économie

[rockets]

Article 153 TFUE

1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article 151, l’Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants :
a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs ;
b) les conditions de travail ;
c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs ;
d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail ;
e) l'information et la consultation des travailleurs ;
f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 5 ;
g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l’Union ;
h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article 166 ;
i) l'égalité entre hommes et femmes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail ;
j) la lutte contre l'exclusion sociale ;
k) la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c)

2. À cette fin, le Parlement européen et le Conseil :

a) peuvent adopter des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d'initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres ;
b) peuvent arrêter, dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), par voie de directives, des prescriptions
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minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres.
Ces directives évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.
Le Parlement européen et le Conseil statuent conformément à la procédure législative ordinaire après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions.
Dans les domaines visés au paragraphe 1, points c), d), f) et g), du présent article, le Conseil statue conformément à une procédure législative spéciale, à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et desdits Comités.
Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission après consultation du Parlement européen, peut décider de rendre la procédure législative ordinaire applicable au paragraphe 1, points d), f) et g), du présent article.



le conseil non élu, peut s'il a envie, consulter le parlement

ce que je dis ne relève en aucun cas de supputations, à moins de violer le droit européen, la réforme des retraites menées par sarko aurait été menée par n'importe quel autre parti
de plus si l'europe des financiers avait laissé glisser sarko sur les roms, je suis sur que dans le domaine juteux de la protection sociale ils allaient pas perdre le nord


3. Un État membre peut confier aux partenaires sociaux, à leur demande conjointe, la mise en oeuvre des directives prises en application du paragraphe 2 ou, le cas échéant, la mise en oeuvre d'une décision du Conseil adoptée conformément à l'article 155.
Dans ce cas, il s'assure que, au plus tard à la date à laquelle une directive ou une décision doit être transposée ou mise en oeuvre, les partenaires sociaux ont mis en place les dispositions nécessaires par voie d'accord, l'État membre concerné devant prendre toute disposition nécessaire lui permettant d'être à tout moment en mesure de garantir les résultats imposés par ladite directive ou ladite décision

ce qui veut dire que les syndicats savaient très bien ce qui se passait bien avant le projet de loi, se sont bien gardés d'ouvrir leur gueule avant, et se sont payés la tête de leur adhérents en les laissant battre les pavés pour leur faire croire que s'ils gueulaient assez forts ils allaient récupérer leur retraite .

[markus]

je dis pas le contraire
je dis que toussa a été fait par et pour les sociaux démocrates et les libéraux c'est tout tu dis pas le contraire ?
tu me cites des textes fait par et pour les sus cités non ?
après je maintien on ne sait pas

[free]

Merci free pour cette remarquable citation de l'indien (pas moi hein!)
t'ing je suit plus rien j'ai plus ternet....pas de tv, ça devient hardu de se tenir au jus...
France : le plus grand pays fistinier.....
ou fuckstinier au choix (dans la date)

pour le reste tu perds rien
au contraire profite pour aller aux champignons, tiens 2 kg de cèpes j'ai trouvé

[rockets]

je dis pas le contraire
je dis que toussa a été fait par et pour les sociaux démocrates et les libéraux c'est tout tu dis pas le contraire ?
tu me cites des textes fait par et pour les sus cités non ?
après je maintien on ne sait pas

ah ben ça dépend si on considère que les mots ont un sens ou pas

y a des députés européens qui se revendiquent de tous bords, n'empêche je les vois pas vraiment lever le petit doigt à part pour aller toucher leur paye

enfin i peuvent pas faire grand chose d'autre tu me diras

après ouais les gens qui actuellement se réclament de l'extrême gauche le sont-ils ? probablement pas

je pense qu'une "société" juste pour tous (en tout cas quelque chose qui tend vers ça) ne se fera pas par les institutions que nous connaissons, et sans partis politiques (j'ai un peu la mort contre ces trucs là même si certains proposent des avancées significatives)

[markus]

je dis pas le contraire
je dis que toussa a été fait par et pour les sociaux démocrates et les libéraux c'est tout tu dis pas le contraire ?
tu me cites des textes fait par et pour les sus cités non ?
après je maintien on ne sait pas

ah ben ça dépend si on considère que les mots ont un sens ou pas

y a des députés européens qui se revendiquent de tous bords, n'empêche je les vois pas vraiment lever le petit doigt à part pour aller toucher leur paye la majorité des députés est blabla je vais pas me repeter tu peux pas les mettre dans le même sac tu sais bien que c'est la majorité qui dirige je t'apprends rien

enfin i peuvent pas faire grand chose d'autre tu me diras ben oui pourquoi tu dis le contraire dans ta phrase d'avant ?

après ouais les gens qui actuellement se réclament de l'extrême gauche le sont-ils ? probablement pastu peux développer ?

je pense qu'une "société" juste pour tous (en tout cas quelque chose qui tend vers ça) ne se fera pas par les institutions que nous connaissons, et sans partis politiques (j'ai un peu la mort contre ces trucs là même si certains proposent des avancées significatives)toutafé d'accord c'est pas une raison pour les laisser faire sans rien dire après tout le monde répond a sa façon : abstention, associations, vote ou champignon etc etc

maintenant on passe notre temps a justifier notre envie de voter ça devient lassant faudrait remettre le post a tropicana qui expliquait bien toussa
a moins que ce soit une envie de faire clore le topic a force de le pourrir pour éviter toute discussion politique sur un fofo qui ne l'est pas
mais bon on est dans parlons d'autre chose : je cite : Ici on parle de tout et n'importe quoi mais pas de cannabis, ni d'autres drogues : quiz, politique, actualité, médias, manifestations, etc. tout en restant bon esprit et sans flood inutile !

[rockets]

bon mon message s'est effacé, j'suis deg, pour une fois qu je copie pas je répondrais plus tard

edit :

non c'est pas mon but de faire des généralités

si toi et moi pouvons constater leur inutilité et l'essence dictatoriale de ce torchon, je pense qu'eux aussi

je trouve que ça serait pas trop en faire que de démissionner ou au moins d'émettre une forme de protestation

ensuite je voulais simplement dire : est ce que les gens sont de ce qu'ils se revendiquent ? certains oui

mais comment accorder du crédit à un écolo qui bosse dans un organisme qui ouvre un marché à mosanto et son maîs de merde, pour ne citer que ça, ferme sa gueule et continue de bosser pour ce ramassis de tanches

des gens qui dénonce l'ultralibéralisme mais prônent une " autre europe " depuis 40 ans, tout en sachant qu'elle n'est que le bras politique de l'otan, l'emprise des US sur une grande partie des pays occidentaux

idem sur quantités d'autres sujets avec quantités d'autres acteurs

toutes les étiquettes n'ont plus de sens, est ce que ça a jamais été pertinent d'ailleurs ?

enfin tu vois la perversion du truc j'ai pas encore trouvé un mode d'action convenable, si ce n'est informer un maximum de gens de trucs que je trouve scandaleux

[Captaintintin]

Il y a aussi des gens comme Lang, cohn bendit, Mitterand, ... Dont on ne sait ce qu'ils font encore ici, comment ils osent montrer leur gueule